Mamy dowody odkrycia i osadnictwa na Islandii oraz w Winlandii (tj. Nowa Funlandia). Niby dowody te dotyczą głównie Wikingów, ale co było dla nich wykonalne mogło być wykonalne także przed naszą erą. Długie łodzie miały kolosalnie wielką przewagę na rzekach i w przenoskach między rzekami. Natomiast przewaga w dzielności morskiej nie była aż tak wielka skoro ponad 1000 lat wcześniej Hanno dawał sobie radę w penetracji wybrzeży Afryki. Zresztą Morze Śródziemne też stawia żeglarskie wyzwania.

No więc, obojętnie kto, ale skoro Islandia, a nawet wybrzeża Grenlandii bardzo wcześnie były włączone w towarowy obieg gospodarczy, to ci tam pływali, którzy akurat ten obieg obsługiwali. Jeśli więc w pewnym okresie obsługiwali Indusi, to mogli dopływać i oni. To jest poszlaka, ale także kierunek dla analiz historycznych.

Tu jednak pojawia się pytanie, dlaczego przynajmniej ta wikińska eksploracja zatrzymała się w Nowej Funlandii, być może opływając ją a więc sięgając zatoki i rzeki św. Wawrzyńca. Ale na tym koniec. Możliwą i całkiem przekonującą odpowiedź daje miejscowy układ prądów morskich. Otóż kto dopłynął do Islandii, to wystarczy nieco wychylić się za nią, a żeglarza poniesie silny prąd południowy wzdłuż wschodnich brzegów Grenlandii. Potem ten prąd zakręca na północ wokół już zachodnich brzegów Grenlandii. Tam znowu zakręca na południe aż przy Nowej Funlandii / Winlandii skręca na północny wschód dołączając do tego Golfsztromu, który powrotnie doprowadza do Islandii, a nawet do Norwegii. Kto jednak zechciałby płynąć od Nowej Funlandii dalej na południe, to wpadnie właśnie w ten kierunkowo przeciwny Golfsztrom. Co więcej ten ukłąd prądów jest wystarczająco kierunkowo zgodny z układem wiatrów.

Natomiast drugorzędna odnoga prądu wpada do cieśniny między Nową Funlandią a Labradorem w kierunku rzeki św. Wawrzyńca. To tyle z warunków żeglugi dla wikingów i ich poprzedników na kierunku do Islandii z marginesem do Nowej Funlandii a nie dalej.

Z analogicznego kółka korzystał Kolumb i jego poprzednicy startujący z Morza Śródziemnego. Najlepiej było odbić na południe wzdłuż brzegów Afryki, np. do wysp Zielonego Przylądka (Hannon pewnie tam bywał) i dać się nieść stamtąd do Karaibów.

Z powyższego wynika, że nawet dwa tysiące lat przed Kolumbem były motywy gospodarcze, a ocean oferował możliwości na miarę posiadanych statków.

Nie tylko ślady osadnictwa Wikingów na Nowej Fundlandii. Także ślady wytopu żelaznych narzędzi. Ale znacznie ciekawsze są ślady wydobycia miedzi natrafiane w Ameryce Północnej (Wisconsin) i datowane na około 8600 pne.

A wiedza o Ameryce w Europie wcale tajną nie była. Np Midas pozyskał ją od schwytanego z orszaku Dionizosa Sylena. Pytanie tylko jakie interesy z Ameryką planował robić Midas - sprowadzać żelazo i obsługiwać cały Północny Szlak?

Mnie jednak teraz interesuje jak to się stało, że po owej amerykańskiej rozwiniętej cywilizacji nie pozostał żaden namacalny ślad, skoro nasze opisy tamtejszego dobrobytu sięgają aż do X wieku. Czyżby za to była odpowiedzialna mongolska inwazja?

Moim zdaniem przesadziłeś. Armia lądowa i jej kultura, a co za tym idzie skuteczność nie przetrwałyby przeprawy przez Pacyfik. No i pamiętaj, że inwazja mongolska na Indie się nie powiodła. Co do Beringa, to dawno temu czytałem, że Apacze byli jednym z ostatnich ludów, który przekroczył cieśninę. I stało się to gdzieś w okolicach roku 400 n.e. Może coś pokręciłem, w każdym razie stosunkowo niedawno. Jeśli zaś idzie o ślady kultury, można ich po prostu nie zauważyć, jeśli oczywiście jakieś były, albo zafałszować interpretacje, albo po prostu schować. 

Ciekawy przykład ;)

Europejczycy spotykali się z nią dalej na południe. Gdzieś tak w okolicy Delaware, Wirginii czy Karoliny. Zresztą to były nawet tereny irlandzkiej chrystianizacji w czasach św Brendana. Jednak wszystko to znika pomiędzy XI a XV wiekiem. I to jest bardzo zastanawiające.

Teoretycznie możliwa. Ale ci przybysze z Mali byli w Ameryce znani pod nazwą Olmeków, a Ci usadowili się na Jukatanie, Tabasco i Veracruz, gdzie jeszcze byli obecni w XVI w (lub ich potomkowie, skoro Majowie tamtejszych mieszkańców nazywali Olmeca). Wprawdzie prądy morskie wiodą z Senegalu aż na Florydę, ale kilka okrętów dla wyludnienia kontynentu to chyba za mało. Chyba, że jednocześnie przyniesiono tam broń biologiczną (jak później Europejczycy koce zarażone ospą), tylko, że jakoś ta broń biologiczna na mieszkańców Meksyku nie działała.

Zresztą gdyby zniszczenia miasta Ameryki Północnej dokonali Malijczycy to znaleźlibyśmy jakieś ślady islamu - a tych brak. Europejczycy zetknęli się tam z ludami koczowniczymi wyznającymi szamanizm.

Hindusi mogli skolonizować Ameryką, gdyż ich rkspansja szła wzdłyz wybrzeży Afryki Wschodniej do Namibii (sam mówiłeś, że stamtąd Drseidowie sprowadzali rodzine żelazo, tak jak Ariowie z Disko). Opłynięcie Afryki id południa powoduje, że z automatu dostslaje się bonus do żagli, bo wieją w korzystnym kierunku, czyli do Ameryki, pasaty. 

Ponadto @zke lub @pike wspominali o odkryciaęch archeologicznych w Ameryce Płn, które eskazywały na rozpowszechnioną tam kulturę wielkich miast. Ta sama kultura była obecna na terenie dzisiejszej Rusi, czyli Gardariki, podbitrj przez Gotów z owej Ameryki Płn. I teraz ciekawe, że słowo "RUŚ" ma pochodzenie hinduskie i w samskrycie oznacza "czerwony". A Indianie mieli kolor skóry nazywany przez nas "czerwony". 

Teraz jeśli chodzi o eksterminację tej kultury, to Ciryllus ma rację, wskazując iz oni mogli być takimi egzekutorami. Prxybyli z północnej kanadyjskiej tajgo-prerii na południe jako element całkowicie obcy.  Myślę, że mogli być ostatnim przedstawicielem "aniołów zagłady" dawnej kultury. Zresztą na "rodzine" czynniki dewastująco-eksterminacyjne wskazuje też przypadek Irokezów, którzy wyniszczyli całkowicie Huronów. Tak więc ja też bym.do tego nie mieszał Mongołów. Natomiast okolicxność, że mogła ta eksterminacja być zsynchronizowana w czasie z najazdami mongolskimi w Eurazji, skłania do wniosku, iż za nią stała albo organizacja Żmijowego Plemienia (która przy pomocy Wenecji zoorganizowała Mongołów) albo Olimpijczycy (którzy chcieli wziąć odwet za zniszczenie ich aktywów w Eurazji -  Chin, Chorezmu, Węgrów, Rusi).

 Zauważ, że kariera Azteków też zaczyna się tak w okresie Czyngis-Chana. Aztekowie słynęli z tzw. Kwietnych Wojen no i w ogóle z okrucieństwa. A myślę, że nie byli pierwszymi, którzy eksterminowali podbite ludy.

Tak więc stawiam na rodzime czynniki. Może jakieś ślady tych eksterminacji znajdzie się w dokumentach opisujących legendy i mity azteckie. 

Majowie też spadli do niższej ligii tak po Xw.

Nawet nie tyle chodzi mi o to, że zrobili to Mongołowie, co raczej, że zastosowano dokładne te same schematy, które obecne były w mongolskiej armii.

A Aztekowie aż tak daleko na północ nie dotarli. W Nowym Meksyku została całkowicie nienaruszona miejska cywilizacja Indian Pueblo.

Po prostu temat jest ciekawy i całkowicie przemilczany.

Może ktoś wrócił, ale Mansa Musa nakłamał, bo ich wykończył, żeby nie stracić władzy

Nie miał. Natomiast miał już potrzebę uciekać jak najdalej przed wojskami Czingisa w XII w

No właśnie to jest zastanawiające.

także @Pioter nie pomijając Gospodarza.

Wisconsin i podobnie Minnesota leżą nad Wielkimi Jeziorami, czyli w sumie nad potencjalną "statkostradą" od Nowej Funlandii przez zatokę i rzekę Św. Wawrzyńca na te jeziora. Tam niby różnica poziomów sięga łącznie jakieś 180 m w górę, ale już w czasach Argonautów żeglarze dawali radę a wodą zawsze lepiej, niż lądem. Wygodniej i bezpieczniej.

Problem znikomej ilości śladów tamtej eksploracji polega na apetycie dzisiejszych badaczy domagających się zaspokojenia faktami materialnymi. Otóż z faktu wykonalnej, transoceanicznej łączności gospodarczej nie wynika jeszcze trwałe i rozwojowe osadnictwo. Osadnictwo musi być masowe, albo nie przetrwa. Kiedyś, bardzo dawno, czytałem jakieś opracowanie, w którym moją uwagę zwróciła teza, iż nie ma szansy przetrwania osadnictwa liczącego w jednym miejscu poniżej 5 tysięcy osadników i jest to liczba krytyczna. Nieważne, czy przybędą razem, czy małymi grupkami, ale szansa utrzymania się osadnictwa rozpoczyna się od tej liczby z zastrzeżeniem, że jest tam normalna proporcja mężczyzn, kobiet, starcych, młodych i tak dalej. Po prostu, musi to byc populacja o takiej liczebności, aby była w stanie wygenerować między sobą społeczny podział zadań i obsłużyć się sama. Inaczej zaginie lub rozpłynie się w miejscowej populacji (o ile jest), albo osadnicy wrócą skąd przybyli.

Jeśli przyjmujemy, iż co do faktu wystarczająco jest pewna amerykańska obecność przybyszów z Europy i polegała ona na próbach eksploracji tamtejszych terenów, to w związanych sagach, mitach, czy jakichkolwiek przekazach wyraźnie nie widać potrzebnej masowości osiedleńczej. To są prędzej opisy przygód.

Ze starożytną eksploracją gospodarczą było inaczej, bo nie wymagała osadników, ale niewolników. Jeśli z - dajmy na to - kopalni wychodziły transporty do Europy, to w powrotną stronę mogły dochodzić uzupełnienia niewolników. Dokładnie jak w sowieckich gułagach. To mogło jakoś funkcjonować przez pewien czas, a potem trawą zarosnąć.

Kwestia militarnej inwazji jest chyba ślepą ulicą. Po prostu oddział wojska wtedy i teraz zależny jest od stałej logistyki. To jest inne przedsięwzięcie i chyba nie są znane przypadki niewymuszonej inwazji w nieznane tereny (może poza Anabasis). Najpierw musi być rozpoznanie i ustawienie logistyki. Jeśli nawet wojsko opanowało jakieś interesujące miejsce i pozostawałoby tam ze stałym (wymuszonym, czy niewymuszonym) zamiarem osadniczym, to znowu wracamy do owej liczby krytycznej 5 tysięcy z tym, że pozostaje pytanie o dostateczną ilość markietanek w tej liczbie.

Z tym, że zarówno Dyniasz, jak i sagi islandzkie mówią o miastach na wschodnim wybrzeżu Ameryki Północnej. A na coś takiego nie natrafili tam później ani Hiszpanie, ani Anglicy, Francuzi czy Holendrzy.

XX oczywiście ... Choć może i schemat zadziała w XXX wieku.

Narzuca się więc, że opowieści o tych miastach były wyolbrzymione choć niekoniecznie nieprawdziwe. Zależy co kto i kiedy uważał za miasto. O Rzymie mówi się miasto od wytyczenia murów pod parę szałasów. Poza tym dawne pojęcie miasta dotyczyło zakresu prawa, a nie substancji ludnościowej, czy materialnej.

Chyba najlepiej te miasta opisał Lukian: Całe to miasto jest ze złota, a obwodzi je naokół mur szmaragdowy. Do miasta prowadzi siedem bram, każda z jednej kłody cynamonu. Podwaliny miasta i cała ziemia w obrębie murów wyłożona jest kością słoniową. Wszystkie świątynie bogów zbudowane są z berylu, a ołtarze w tychże, na których składają całopalenia, wzniesione są z olbrzymich, jednolitych głazów ametystu. Dookoła miasta płynie rzeka cudownie pachnących olejków, szeroka na sto królewskich łokci, a głęboka na pięć, tak iż po niej i statki swobodnie mogą płynąć. Łaźnie tutejsze są to okazałe gmachy szklane, opalane drzewem cynamonowym; wanny w nich wypełniają nie wodą, ale ciepłą rosą.

Oczywiście to pewna umowna przesada, ale mamy tu opisane brukowane ulice, miasto otoczone murem obronnym z siedmioma bramami oraz różnymi świątyniami miejscowych bóstw. Do tego dochodzą łaźne publiczne i jakiś pałac miejscowego władcy oraz port rzeczny.

Owszem, istanieje możliwość, że Lukian opisywał akurat miasta Meksyku, a nie Ameryki Północnej, szczególnie, że opisuje też zmagania wojenne pomiędzy Pająkami a Drzewieńcami, przy czym Pająki to była gildia pochodząca z Afryki, a dokładniej z wpływami od Etiopii do dolinii Nigru.

Wietnamu nie podbili, ostatecznie zostali przegonieni.

Lukian był szefem cesarskiego wywiadu badającym głównie stopień spenetroania przez obce wywiady struktur religijnych Imperium Romanum. To, że dziś opisywany jest jako satyryk, a jego dzieła są przypisane do działu sci-fi (lub satyry), to skutek tego, że w większości przypadków dokumentami antyku zajmują się głównie lingwiści.

Kontakty się urywały wskutek zniszczeń państw, z którymi prowadzino handel.

A mogły się one dostać via Meksyk?

Trzeba wziąć pod uwagę kolosalną różnicę w sprawności odkrywczej penetracji Euro-Azji  w porównaniu do obu Ameryk. Otóż lądowa penetracja Eurazji ze względu na jej układ geograficzny i przeszkody terenowe wymaga podróżowania "równoleżnikowego". Tak ułożone są wszystkie tam szlaki handlowe, wojenne i w ogóle odkrywcze. 

Zapytałeś o ewentualną penetrację z Meksyku na Alaskę z tymi koralikami "w kieszeniu". Tu jest kolosalna różnica podróżowania w obu Amerykach, bo wymaga posuwania się w kierunkach "południkowych". Podróżni np. z Meksyku na Alaskę muszą pokonywac nie tylko przeszkody terenowe, ale również przechodzić krańcowo różne strefy klimatyczne. To wymusza na migrujących plemionach wielokrotną potrzebę zmiany całego trybu ich życia. W sumie migracje takie są możliwe, ale w tempie wymagającym wielu pokoleń i to tracących łączność międzyplemienną z tymi, którzy dłużej zostali w poprzednim klimacie. Weźmy teraz podróż tych koralików z Azji na Alaskę, to da się wyobrazić jej trwanie na przestrzeni nawet jednego pokolenia.

Dla krzyżowego sprawdzenia powyższej tezy warto spojrzeć np. na Inuitów. Ci dość szybko zasiedlili północ Ameryki, ale wszystko w obrębie zasadniczo jednego klimatu (równoleżnikowo). Zaludnienie prerii wymagające od Indian podróżowania po niej dostało przyspieszenia dopiero od pojawienia się koni. Ile też czasu i wysiłku wymagało od pionierów Dzikiego Zachodu znalezienie drogi przez Góry Skaliste. I tak dalej, zawsze w zgodności z powyższą tezą.

Gdyby teraz to  spojrzenie rozszerzyć w dół, tj. w kierunku przeciwnym od Meksyku do Ameryki Południowej, to po drodze jest jeszcze gorzej. Poniżej Panamy jest dżungla przesmyku Darien, która nawet dzisiaj jest ekstremalnie trudna do pokonania. W każdym razie, nie było żadnej "geograficznej" zachęty do wytyczania  kierunku eksploracji z Meksyku do Alaski. W odwrotnym kierunku też nie ma żadnego dowodów na kontakty z państwa Inków na Jukatan, czy dalej do Meksyku. Przypadkowe spotkania mogły być, ale nie typu migracyjnego, czy eksploratorskiego. Nie znaleziono też śladów (artefaktów) wymiany handlowej.

Staram się szeroko pisać o obiektywnych uwarunkowaniach ówczesnych podróży, bo współczesny człowiek nie ma już tego wyczucia, gdyż mocny silnik pokona wiele. Ale dawniejsza penetracja nieznanych stron musiała iść po trasach dogodnych, zgodnych z naturą geografii. Niemożliwe, a co najmniej nieefektywne było zwłaszcza "stawianie się" żywiołom, bo te zawsze były silniejsze wszystko jedno na morzu, czy na lądzie. Fajnie to widać na przykładzie kolejnych podróży Kolumba. W każdej kolejnej podróży coraz bardziej "macał" i odchylał się na południe, bo tam są pasaty, które po prostu "komfortowo dowożą" żeglarzy na miejsce. Dzisiaj też.

Dlaczego te podobieńztwa nie miałyby się zachować w genetyce?

O ile jakaś grupa wywodząca się z ludu Han zasiedliła Grenlandię tysiące lat temu, a zarazem nie było napływu inny grup ludności, to pula genów byłaby taja sama mimo upływu tysięcy lat. Bardziej prawdopodobne byłyby zmiany genomu Chińczyków Han, którzy z pewnością mieli przez wieki więcej okazji do wymiany genów z innymi ludami, niż żyjący w kompletnej izolacji Eskimosi na Grenlandii. 

Poznałem jedną Eskimoskę. Było to krótko po urlopie w Japonii i Korei Płd. Byłem przekonany, że to Koreanka. Potem pooglądałem sobie fotki z Grenlandii w necie. Ci ludzie wyglądają dokładnie tak, jak ludy Dalekiego Wschodu. Wiem, że to subiektywne oceny, ale myślę, że różnice genetyczne między nimi nie mogą być zbyt duże. 

Bo nie są. Chodzi tylko o to, że przypisuje im się zamieszkiwanie na Grenlandii co najmniej od 3000 lat, a moim zdaniem są tam od około 700 lat.

Tereny subarktyczne kolonizuje się wtedy, gdy nie pozostaje już wolnego miejsca w terenach umiarkowanych. Z tego wniosek, że to była ostatnia fala osadników przybyła z Azji.

Nawet w trakcie zasiedlania Syberii, czy w czasach antycznych, czy jeszcze w XX wieku, wykorzystywano do tego niewolników i inwestowano w konkretnych puntakch wydobywczych.

I tak w zasadzie to co to niby jest czas wolny. Nie trzeba szukać opału i pożywienia, żeby wogóle przetrwać? Grenlandia, nawet w najcieplejszych swoich latach nie pozwalała na uprawę wina, że o bananach nie wspomnę.

Przypadek kanadyjskich Eskimosów temu przeczy. Gdyby tylko dzisiaj powiedzieli, że chcą się przeprowadzić, to dostaliby apartamenty w jakimś Montrealu, czy Toronto. W chwili, gdy przybywali do Grenlandii, to na południu była masa wolnego terenu. Dzięki wędrówkom Karibu też całkiem wygodnego terenu. Ale widać im bardziej na północ, tym bardziej się Eskimosom podobało.

Nie wydaje mi się, aby istniały jakiekolwiek zasadne przypuszczenia, iżby w czasach prekolumbijskich ktoś wypychał Eskimosów na północ. To byli zawsze wolni ludzie decydujący sami za siebie. Ale decydowali według innych kryteriów.

Czas wolny? Nie ma potrzeby pracy cały czas na okrągło, można się zająć rozwojem własnej świadomości. Więzi społeczne tworzą wtedy warunki grupowego przebywania, a nie praca jako zajęcie społeczne. Sensem istnienia rozumnego człowieka jest walka o czas wolny od pracy, a nie praca im jej więcej, tym lepiej. Pytanie brzmi, na co ten czas wolny przeznacza się? Jeśli zaś go nie ma, to pytanie staje się bezprzedmiotowe.

Pytanie:

czy dawniej prądy morskie mogły mieć inny zwrot ?

Nie wiem czy Coriolis przy tym troche nie miesza? ;)