Od razu pomyślałam o podróżach kpt Magota i terenach tu nam bliskich. Nieźle. 

Dodałbym jeszcze Jutlandie i jej wyspy jako rejon umiejscowienia stoczni. Wykluczam raczej ujście Odry czy Wisły, bo wtedy Wandalowie z pewnością przekazaliby technologię Rzymowi, jako swemu sojusznikowi. Możliwe nawet że wybrzeze obecnej Szwecji i Norwegii też posiadało stocznie Wenedów. Ci Wikingowie sami z siebie nie nauczyli się budować drakkarów i na nich sprawnie żeglować.

Wiesz, że gdy poprosiłem AI o prompta do grafiki na podstawie opisu Cezara, to rzuciła mi hasło okręt wikingów na wzburzonym morzu. Pytana dlaczego tak odpowiada wymieniła wszystkie podobieństwa okrętów Wenedów i drakkarów. Poza tym sami Wikingowie to, jak się okazuje, w większości byli Słowianie. NIe pasuje tylko mały szczegół. Wikingowie uderzali nie w Imperium Romanum, a we Franków, Karolingów i Anglo-Sasów. A Frankowie i Wenedowie to podobno jedna grupa kapitałowa była.

Co do przekazywania technologii sojusznikom, to taka formacja rzymskiej armii jak testudo, to tylko podpatrzona u Swebów formacja węża. Podpatrzona i zaadoptowana, a nie przejęta. Tak więc Wandalowie, o ile mieliby sami dostęp do tych technologii budowy okrętów, to niekoniecznie podzielili by się nimi z Rzymem.

Frankowie i Wenedowie to narzędzie Ilimpijczyków. I Wikingowie też...:). Zauważ, że "naloty dywanowe" Wikingów zaczęły się za panowania Karola Wielkiego, a już pisałem kilka razy, że Katolingowie zmienili sojusze i z przyjaciela Bizancjum stali się jego konkurentem. Więc wszystko gra. Sasi wtedy - IXw. - koniecznie chcieli przejąć dziedzictwo Karolingów, wiec też sie utożsamiali z nimi....zresztą w końcu to do nich trafił diadem czy też korona cesarska (Żelazna Korona Longobardów).

Tak więc nie ma sprzecznosci. Wikingowie to Wenedowie, tylko po prostu zatarto ślady powiązań, żeby znowu wyszło, że to jakiś "tajemniczy" nowy lud zaatakował Europę, z którym nikt nie ma nic wspólnego.   

Stare germańskie określenie Słowian brzmi Wenden... bardzo podobnie do Wenedów 

Do tej pory istnieje określenie Wendenland, który położony jest południowo od Elby mniej więcej w okolicach obecnego Salzwedel 

A więc , wynika z tego , że w 5 wieku na terenach byłej NRD zamieszkiwali Słowianie 

Kiedyś była na SN zamieszczona mapka ludów z ok. 3000 p. Chr. i tam już byli Wenedowie między Renem a Odrą. 

Słowo "viking" oznacza wyprawę morską handlową. A więc do Wenedów paduje idealnie. 

Jeśli chodzi o  Wikingów  to byli oni początkowo rybakami...no ale bardziej opłacało się im przekwalifikowanie.

Wiem, ale oficjalna linia jedynie słusznej partii sama się unieważnia, jak tylko wzeźmie się do ręki jakikolwiek dokument z epoki.

Nie było żadnych wędrówek ludów. Szły dobrze zorganizowane armie, a w sztabie mieli pełne wykazy osobowe nawet ciurów obozowych i markietanek (w końcu wyraźnie o tym napisał Cezar po zdobyciu obozu Helwetów).

zestawienie okrętu rzymskiego z wenetską jakby właśnie kogą (typowe duże średniowieczne statki Hanzy).

A dlaczegóż to ograniczać się do akwenów "europejskich"?

Nowoczesność była zawsze ...

Jest coś lepszego .... U Orozjusza znalazłem takie ciekawe zdanie: W roku 1010 po założeniu Miasta [...] Germanie zza Renu zawłaszczyli sobie Mezopotamię i najechali Syrię. Te określenie Germanie zza Renu dotyczy pewnie Wenedów. Bo oprócz powyższego Orozjusz pod tym rokiem pisze też: Germanie dotarli przez Alpy, Recję i znaczą część Italii aż do Rawenny, Alemanowie szli przez całą Galię, aż wkroczyli też do Italii. Grecja, Macedonia, Pont i Azja zostały przekreślone najazdem Gotów. Dacja za Dunajem stracona na zawsze. Kwadowie i Sarmaci pustoszyli Panonię.

Mapa jest trefna w bardzo istotnym punkcie - otoz byla  bardzo strategiczna droga wodna wiodaca od M. Kaspijskiego, poprzez jez. Aralskie, wzdłuz Amu-Darii do Samarkandy. A potem jeszcze od Kaszgarii, rzeką Tarym, przez pustynie Gobi i przesmyk Gansu do Żółtej Rzeki i do Pacyfiku. 

Amu-Darii zmieniono koryto w XVw. a rzekę Tarym zasypały piaski pustyni (tu nie wiem kiedy to nastapilo). To byl Wodny Szlak Jedwabny.

Wg oficjalnej archeologii i historii na ziemiach Polski nie ma śladu czegoś słowiańskiego przed 9 wiekiem, zaś Słowianie zaczęli pojawiać się na Połabiu gdzieś pod koniec wieku 7. Polska miała zaludniać się od południowego wschodu stosunkowo niedawno, przez napływ dosć prymitywnej "kultury praskiej".

N.B. Mainstream - dla przybrania pozy wiarygodności - nadużywa fakt, że rzeczywiście na rozłeglych obszarach "wschodniej Germanii" mogło zaistnieć w pewnym okresie zjawisko "pustki osadniczej" w wyniku katastrofy klimatycznej z lat bodajże 630-tych n.e., spowodowanej wybuchem któregoś wielkiego wulkanu w rodzaju Krakatau, czy czegoś jeszcze potężniejszego. Były to lata "bez lata", w więc bez plonów i bez zwierząt, gospodarskich i dzikich. Większość ludności, jesli nie wymarła, udała się na emigrację na południe Europy, ze wszystkimi "urokami" tejże emigracji.

Nic sie nie rozpedziłem. Bronisław Grąbczewski -"Kaszgaria" oraz "Pamie".  Szlak nie był całjowicie wodny - to jasne, że Amu-Daria była baaardzo żeglowna. Na jej dolnym odcinku, strategicznym, wyrosło miasto Urgencz, ktore w czasach przedmongolskich było tym, czym dziś jest Singapur. Do tego należy dodać Samarkandę i Bucharę - dwa ogromne ośrodku handlu (coś jak Szanghaj i Hong-Kong) położone na dopływiem Amu-Dari - Zierawszanem. Z  nich zaczynał się mega-transport drogą wodną do Europy..

Lądem też szły towary, ale tylko te, ktore miały być przeznacxobe dla Persji czy Fenicji (choć tu jeszcze wchodził w grę szlak wodny Indusem i dalej przez ocean do M. Czerwonego lub do zat. Perskiej). 

Góry Saryjolskie omijało sie niskimi przelęczami. Wystarczy spojrzeć na mapę i widać, że kotliny Turfańska i Dżungarska to naturalne bramy. Proszę pamiętac, ze Jedwabny Szlak miał kilka wariantow, kilka nitek. Była tzw. Droga Północna i Droga Południowa. Było tez kilka wariantów pomiędzy nimi. 

Tam, gdzie się dało towar szedł wodą. Jeszcze w XIVw. towary szły do Trapezuntu czy innego portu na płd -wsch. wybrzeżu M. Czarnego i stamtąd drogą morską do Konstantynopola. I to się opłcało czasowo, mimo konieczności rozładunku i załadanku. 

Kiedy utworzono w 750 roku kalifat Abbasydów to stworzono sytuację do rozwinięcia handlu między Europą a państwami w Azji ..

Mamy już najazdy (handlarzy) muzułmankich piratów na kraje w basenie Morza śródziemnego (miasta, porty , klasztory itp.)

w celu pozyskiwania niewolnikow dla kalifatu( i nie tylko…) łowiono ludzi i gromadzono ich w grupy na plaże gdzie odbierały je statki pirackie…

Już kiedy zdobyto Hiszpanię uprowadzono z niej w niewolę ponoć 30 tysiędzy ludzi….

Ale wzrosło zapotrzebowanie (pobyt) na niewolników między innymi i z powodu skutków działania wielkiej epidemi dżumy,

która rozszerzała się z Afryki w kierunku Bizancjium i dalej na wschód…..

W tej sytuacji ,aby zapewnić podaż trzeba było otworzyć nowy front pozyskiwania niewolników,

i stworzyć konkurencje dla arabów działajacych na południu Europy…

No i mamy tego Karola Wielkiego i Wikingów.

Ten Karol w temacie niewolników , jest Ich wielkim producentem (od Ebro po Odrę).

Wytępił przecież Sasów część przesiedlając, a resztę sprzedał Wenecjanom, którzy po kastracji sprzedali ich muzułmanom….

Kiedy zaczeli swoją działalność tzw. Wikingowie flota Franków (na kanale La Manche), która magłaby z nimi walczyć - znikła,

a ta na Morzu środziemnym w jego zachodniej części - nie . Działała przeciw arabskim piratom z dużym sukcesem….

Do kalifatu franki wysyłali (szlakiem północnym) jako cenny towar również tzw. frankijskie miecze….

W wiekach VIII i IX niewolnikami handlował kto tylko mógł ( są drastyczne przykłady łowienia i handlu dziećmi…)

mimo zakazów papieża a nawet Karola….

Miał ten Karol dobre układy z kalifem Harun ar – Raszidem….

Ludwik Pobożny i Karol Łysy mieli na swoich dworach kupców żydowskich, którzy zajmowali się handlem niewolnikami…

Ludwik miał pod osobistą opieką kupca Abrahama….

Karolingowie z wikingami wchodzi w związki małżenskie, uczestniczyli w imprezach z duża ilością alkoholu itp.

Wykorzystywali ich też do walki międz sobą…

Tym handlem niewolnikami za pośrednictwem Wenecji i Neapolu

I mieczami zbroili muzułmanów w ludzi i broń..

Ale własnie to tam na wschodzie w kalifacie były pieniądze…

Brakuje takich opisów. Jedyny sensowny opis tej floty, zacumowanej w jednym tylko porcie w Armoryce, jest właśnie u Cezara. Z drugiej strony ta flota została tam przysłana do ewakuacji faktorii, a nie do eksploracji terenów.

Co do późniejszego o kilkaset lat opisu Orozjusza, że Wenedowie dotarli do Mezopotamii, to bazując na posiadanych do tej pory informacjach, stawiałbym na opłynięcie Afryki. Z tym, że takie przedsięwzięcie zajęło Fenicjanom dwa czy trzy lata. Jak dużo szybsze mogły być okręty Wenedów?

To by się zgadzało. Karol Wielki przystąpił do grupy Żmijowegi Plemienia. Stąd sojusz z kalifatem, jako kreacją tychże Wężów, przeciw Bizancjum jest naturalny. 

Dlaczego flota na kanale La Manche zniknęła? Może sostała zatopiona? Tylko o tym nikt nie mówi, bo wtedy trzeba by napisac szczegóły bitwy, a po tych szczegółach może jakaś "szwajn" by sie zorientowała, że ci Wikingowie założyli tylko kostiumy filmowe, a tak naprawdę to sa to starzy "piczciwi" Wenedowie?

O jakiej dżumie mówimy? Ta za Justyniana Wielkiego była znacząco wcześniej niż wyczyny Mahometa. 

Tej o której pisał Teofanes Wyznawca...(choroba rozprzestrzeniała się jak ogień....)

Zaraza przedostała się z części Afryki zwanej Ifriką na Sycylię i do Kalabrii w okresie

od września 745 roku do sierpnia 746 roku, w tym samym czasie docierając takze do Grecji

i dalej..........

Słuszne uwagi, tymbardziej że rzeka Tarym nie była żeglowna.

W trzy lata to Magellan opłynął caly glob, pobłąkawszy sie pewnie co nieco, zanim odkrył cieśninę swego później imienia. A i w archipelagu "Indonezji" też mógł (on, czy raczej jego majtkowie, gdy "rozstał się" z nimi) co nieco pobłądzić. A statki Wenedów - jak wiele na to wskazuje - wcale nie były gorsze (conajmniej). Ja bym im "dał na to" jakieś trzy miesiące PLUS jakiś miesiąc na cisze morskie/

Może nie przesadzajmy  - czytałem co nieco listy Sienkiewicza z Afryki, gdzie płynął on z Suezu do Zanzibaru jakoś straśśśnie długo. A płynął w końcu parowcem i chyba nie pod jakis tam prąd. A z Neapolu do portu na Kanale Suezkim (nazwy nie pomnę) też mu zeszło dość tak.

>>otoz byla  bardzo strategiczna droga wodna wiodaca od M. Kaspijskiego, poprzez jez. Aralskie, wzdłuz Amu-Darii do Samarkandy. A potem jeszcze od Kaszgarii, rzeką Tarym, przez pustynie Gobi i przesmyk Gansu do Żółtej Rzeki i do Pacyfiku.<<

Witam po przerwie od kompa i zeznaję na temat żeglugi w basenie Tarymu. Jest mnóstwo opisów oraz przedstawień plastycznych - współczesnych ale też ówczesnych, na temat jedwabnego szlaku. Jest w nich mowa tylko o "flocie" zwierząt jucznych. "Porty" - to miasta i oazy. Rzeka Tarym była rzeczką a jej basen miał nie wiele wspólnego ze zbiornikiem wodnym. To była i jest pustynna równina. Jeśli zna Pan jakieś doniesienia o żegludze wodnej Tarymem, poza domysłem na podstawie przebiegu szlaku karawan wielbłądów (oczywiście wzdłóż rzeki przez rozległą pustynię) - to proszę nas z nimi zaznajomić.

Przeoczyłem BARKI - wielomasztowe z ożaglowaniem rejowym. 

Jajby spojrzeć na mape Azji, to widać dwie głowne bramy do Chin - Kotlina Dżungarska i Turfańska. Dżungarska leży najdalej na połbic, po pólnocnej stronie gór Tienszan. Turfańska lezy na południu, po południowej strinie głównego grzbietu Tienszan (bo on się w rejonie tej Turfańskiej rozdwaja, tworząc dogodne korytarze, czyli niskie przełęcze). I tamtędy szły wielbłądzie karawany. Zresztą rejon ten w średniowieczu opanowany został przez Ujgurów, którzy na pośrednictwie handlowym bardzo sie wzbogacili. Do dziś w tamtym rejonie znajduje się ich stolica Urumczi.

Ale jest pewien szkopuł. Otóż, gdy dynadtia Hsn w IIw. o. Chr. zaczęła ekspansję na zachód, to opanowała nie rejon tych dwóch kotlin, a rejon jeszcze bardziej na południe - rozległą Kotlinę Kaszgarską. Kotlina ta od zachodu ryglowana była wysokimi górami Sarykolskimi (szcxyt Kungur 7719m), a od południa i południowego zachodu Kunlunem, Karakorum i Hindukuszem. Grubo, prawda? Po co oni się pchali tam w ten worek? Dlaczego akurat tam założyli główne miasto zachodnich Chin - Kaszgar? Do budowy tego miasta potrzebny był materiał, a więc i dogodny transport. Naokoło niebotyczne góry, a oni budują. To wygląda na mapie jak ślepa uliczka. Idioci? Ślepcy? Nie. Po prostu to, co odróżnia tę kotline od dwóch pozostałych, to bogata sieć rzeczna. A do tego rzeka Tarym miała wtedy połączenie z Żółtą Rzeką. Moim zdaniem to jedyne sensowne wytłumaczenie, dlaczego właśnie w ten worek poszła ekspansja, a nie na połnoc. Oznacza to, że Tarym musiał być wykorzystywany jako wodna droga transportu. Tarym przepływał przez szerokie i płaskie tereny i nie miał cech górskiej, niebezpiecznej rzeki. To nawet dziś, po skróceniu jej biegu duża rzeka, większa od Wisły. 

Jak Pan myśli, czy rzeka niosąca dużo wody, płynąca spokojnym nurtem, długa na parę tysięcy kilometrów i uchodząca do Żółtej Rzeki, a ta do oceanu, czy mogła nie być żeglowna? Czy kupcy widząc ją powiedzieli sobie "wielbłądy są lepsze"? To mniej wiecej tak, jakby nikt nie żeglował po Dunaju i Renie łącznie. Żeglowani po obu tych rzekach, a mimo to towary szły też i to dużo drogą lądową. Więc olbrzymie karawany nie podważają mojej tezy, że Tarym był żeglowny. 

No i zastanawiam się w jakim języku mówili Wenedowie skoro mieli siedziby w Asturii, Bretanii, Walii, Skandynawii i na Pomorzu Zachodnim (aha..i w rejonie Wenecji). Coś mnie się zdaje, że ichbjęzyk nie przypominał słowiańskiego, tzn. nie przypominał ani czeskiego, ani rosyjskiego, ani ukraińskiego, ani polskiego, ani serbsko-chorwackiego czy bułgarskiego lub łużyckiego. 

Coś mnie się zdaje, że wyraz "Niemcy", czyli nie mówiacy w języku zrozumiałym dla Wandalów dotyczył owych Wenedów, a Sasi zwyczajnie przejęli ich język (tak jak tureccy Protobułgarzy przejeli język miejscowych Bułgarów). 

Długość rzeki jest bez znaczenia. NIE CZYTAŁ Pan nawet zalinkowanego przez siebie artyułu. Traktujmy się poważniej.

I proszę mi nie wyjeżdżaj z tekstem "traktujmy się poważniej", bo to ktok do tego, abym zaczął Panu jechać po rajtuzach z tą powagą zaprezentowaną przez Pana. 

Ta odpowiedź to próba zrobienia ze mnie idioty (że nie czytałem tych kilku zalinkowanych zdań albo że nie zrozumiałem ich sensu). 

Tymczasem to na razie Pan robi z siebie idiotę, bo nie napisał mi wcale DLACZEGO tak uważa (że nie czytałem i że traktuję niepoważnie Pana). 

No ale mówimy caly czas o czasach, gdy Tarym nie byl zasypany przez pustynie. 

Pan chcesz danych - a ja Panu mowie zerknij Pan na mape ekspansji Chon za dynastii Han i prosze mi odpowiedziec dlaczego ekspansja poszla akurat w Kotline Kaszgarska, do "ślepego worka", a nie do Kotliny Dżungarskiej? Jedyne sensowne wyjscie to własnie obecnośc rzeki Tarym, połączonej z Żółta Rzeką. 

PS. Wisła tez jest niezdatna do żeglugi w rejonie Sandomierza. Ale jeszcze 300-400 lat temu byla. 

Pmiedzy Pamirem a Altajem są gory Tienszan, znacznie wyzsze od Ałtaju i równie wysokie jak Pamir.

Te przejscia są, ale bardzo trudne dla wielbłądów. Prosze poczytac sobie Bronisław Grabczewski - "Podróże po Azji środkowej". On tam opisuje swoje wyprawy właśnie po Kaszgarii, Pamirze i Tybecie płn.- zach. To byłi pid koniec XIXw. Ale realnia terenowe opusuje doskonale, bo hył z zamilowania geografem, a z zawodu żolnierzem-generałem

Panowie. Chciałbym tylko, byście "rzucili okiem" na zalinkowaną mapkę, wiele mówiącą:

https://web.stanford.edu/group/spice/rivers_of_asia/

Widać tam Rzekę Żółtą (Yellow r., Huang Ho), widać Jang Cy i widać (nieoznakowaną) Tarym. Amu Darię też widać. Gdyby Tarym miała być dopływem Huang Ho, to na pewno nie łączyłaby sie z nią w pobliżu jej  tybetańskich źródeł (musiałaby płynąć pod górę, i to na dużą wysokość. Jedyna hipotetyczna "możliwość" (choć wcale nie pewna), to wydłużenie Tarymu o około 100 procent i "posłanie" jej wzdłuż obecnej granicy z Mongolią (po tych górkach i pagórkach) w kierunku północnego wybrzuszenia Huang Ho też przy mongolskiej granicy. Tymczasem, jak pisze Wiki (której tu można wierzyć) już za czasów dynastii Han (2000 lat temu) Tarym kończyła swoj bieg tam gdzie dzisiaj, czyli w słonych jeziorach Lop Nur, jakiś tysiąc co najmniej kilometrów od jej "potencjalnego" połączenia się z Huang Ho.

Choć przynać trzeba (to też z Wiki), że:
"Some Chinese originally considered the Tarim to be the upper course of the Yellow River"

Chętnie skorzystam z linku do tej mapy, z góry za nią dziękując.

Znalazłem notkę, ale wycięło mapę i link..:(

https://pioter.szkolanawigatorow.pl/mapa-ludow-morza

To wyżej do @Zdzisław

>>Gdyby Tarym miała być dopływem Huang Ho,<<

...to jakby jej nie wydłużać, musiałaby płynąć pod górę ze 300 m ;-))

i to zamyka temat - co kiedyś komuś w Chinach wydawało się odnośnie źródeł Huang Ho.

Tarym nie płynąl pod góre tylko meandrowal. Jesli sie wezmie jeszcze piprawke na to, ze pustynia zasypala rzeke, czyli utworzyla waly wydmowe na 300m, to problem znika. A wydmy na 300m to norma na duzych pustyniach.

Wydmy nie mają tu nic do rzeczy. Podam 3 pytania pomocnicze: +/- w okolicy jakiego miasta te rzeki mogłyby się łączyć? Jego wysokość npm? Wysokość npm. dolnego biegu Tarymu. GEOGRAFICZNA NIEMOŻLIWOŚĆ. Na tym kończę.