-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Jedwab panny Pamfilii z Kos

Jak wszyscy pewnie wiemy jedwab pochodzi z Chin, a jedwabniki pojawiły się w Europie około roku 550, przemycone w wydrążonych laskach przez dwu wędrownych mnichów.

Przynajmniej tak mówi wikipedia, więc jest to najprawdziwsza prawda.

Co za tem w dzieju Plinusza robi taki opis?

Cwartym gatunkiem zaliczaym do owadaów jest bombyx, który rodzi się w Asyrii i jest większy niż owady, o których wcześniej powiedzano. Buduje gniaza z błotaw kształcie ziarna soli przytwierdzone do skały, które są tak twarde, że z trudem można je przebić szpikulcem. Jest w nich więcej wosku niż produkują pszczoły, a potem większy robaczek. Inne jest również jego pochodzenie. Wydobywając się z większego robaczka staje się gąsienicą z dwoma rogami właściwymi swemu gatunkowi i potem przemienia się w to, co nazywa się bombylis, a z niej w necydalius, z której w ciągu sześciu miesięcy przemienia się w bombyx. Te owady przędą na podobieństwo pająków nici na szaty, którymi pysznią się i okrywają kobiety. Nazywają się bombycina. Kobietą, która wynalazła sztukę odwojania kokonów i tkania była Pamfile z wyspy Kos, córka Plateasa, która nie została pozbawiona sławy z tego powodu, że wynalazła sposób, żeby szata obnażyła kobiety. Powiadają, że bombyces rodzą się również na wyspie Kos. kiedy kwiat cyprysu, drzewa terebintowego, jesionu, dębu strącony deszczami zostanie ożywiony przez wyziew ziemi. Najpierw pojawiają się małe i nagie motylki. Potem, aby uchronić się przed zimnem, jeżą włsoski i na zimę tkają sobie gęste tuniki, zeskrobują chropowatymi nóżkami meszek z liści. Zbierają go, żeby przerobić na wełnę, którą gręplują i obrabiają pazurami. Potem rozwieszają na krosnach robiąc z niej, niczym grzebieniem, cienkie nici. W końcu owijając wokoło przylegającą do ciała wełnę, tworzą toczące się gniazdo. Wtedy człowiek zabiera je i w ciepłych glinianych garnkach karmi otrębami. Wówczas wyrastają im szczególnego rodzaju pióra, którymi okryte przydziela się do innych prac. Uzyskane kokony zmiękcza się zaś wodą i od razu dzieli się na niej nici za pomocą wrzeciona z sitowia. Również mężczyźni nie wsydzili się nosić tych ubrań latem, ponieważ są lekkie. Tak bardzo oddaliły się zwyczaje od tej epoki, w której noszono pancerz, że teraz ciężarem jest również ubranie. Jednak do tej pory ustępujemy kobietom pozwalając im korzystać z asyryjskiego jedwabiu.

Tak. Dobrze Państwo widzicie. Współczesne tłumaczenia dzieła Pliniusza jednoznacznie określają tajemnicze bombyx jako jedwabniki. Tak samo zresztą brzmi nazwa łacińska jedwabnika morwowego - bombyx mori, który w starożytności hodowany był nie tylko w Chinach, ale również i w Indiach. Ten jednak występujący w czasach Pliniusza na wyspie Kos był trochę innym gatunkiem - to był jedwabnik dębowy, zwany jednoznacznie w literaturze naukowej jedwabnikiem chińskim.

Jak więc ponownie się okazuje nikt nie czyta ze zrozumieniem tekstów pochodzących z antyku. Możemy więc spokojnie włożyć między bajki wszystko, co próbują nam wmówić historycy opisujący dzieje jedwabiu. W tym również ten osławiony Jedwabny Szlak. Bo skoro jedwabniki chodowano w I w ne na wyspie Kos, a znacznie wcześniej pozyskiwano jedwab z Asyrii, to czemu miałyby służyć bajki o najważniejszym towarze eksportowym Państwa Środka?



tagi: rzym  indie  chiny  antyk  asyria  jedwab  pliniusz 

Pioter
18 sierpnia 2024 13:22
25     1251    13 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

Matka-Scypiona @Pioter
18 sierpnia 2024 14:44

Czyta ze zrozumieniem, ale liczy, że ludziska nie przeczytają, a jeśli nawet, to nie zadadzą pytań. Z Chin mogli przywozić materiał ze względu na jakość, ale na pewno na tym nie poprzestano. Hiszpanie opisują hodowle jedwabnikow w Ameryce i też nikt się nie zajaknie 

zaloguj się by móc komentować


chlor @Pioter
18 sierpnia 2024 18:08

Podobne (zapewne w części celowe) zamieszanie jak w przypadku różnych barwników pozyskiwanych z odmiennych gatunków ślimaków. Przypuszczam, że próby tkania nici z kokonów lokalnie występujących odmian ćmy robiono od bardzo dawna i w wielu miejscach. Kariera jedwabiu akurat z Chin mogła wynikać z dobrego marketingu, albo wcześniejsze ośrodki produkcji upadły.

Jest do dziś spory chaos, bo jedwabiem chińskim raz nazywany jest jedwab morwowy a raz dębowy.

 

zaloguj się by móc komentować

chlor @matthias 18 sierpnia 2024 18:00
18 sierpnia 2024 18:10

Tak, całe dwa zdania.

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
18 sierpnia 2024 19:40

Myslę, ze z tymi Chinami chodzi o skale - masową skale produkcji. Ktos (Wężownicy moim zdaniem) zaimplementowal na teren Chin masową produkcje jedwabiu. Z jakiego powodu to zrobił? Moze chcial zmonopolizowac rynek jedwabiu, a żeby to zrobic trzeba miec ogromne i tanie zasoby produkcyjne. Te z Indii cxy Asyrii kontrolowali zapewne Olimpijczycy i narzucali swoje ceny. 

Tak widzę - w świetle tego żródła - karierę chińskiego jedwabiu. Potem, gdy monopolizacja sie udala juz nikt nie kojarzył produkcji jedwabiu z innym.rejonem, jak tylko Chiny.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Matka-Scypiona 18 sierpnia 2024 14:44
18 sierpnia 2024 19:42

O amerykańskich nie wiedziałem.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 18 sierpnia 2024 18:08
18 sierpnia 2024 19:48

Tak. Pewnie celowe.

Ale to całkowicie zmienia optykę znalezisk archeologicznych. Bo znalezienie jedwabiu w Asyrii czy Egipcie wcale nie znaczy, że przybył on tam z Chin.

A co do marketingu, to gdzieś czytałem, że Bizancjum chiński jedwab traktowało jako półprodukt do własnej produkcji (tkanina wełniano-jedwabna), która później trafiała głównie na chiński rynek. Tak więc produkcja była raczej masowa, a nie jakościowa.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 18 sierpnia 2024 19:40
18 sierpnia 2024 20:03

Chińskie legendy mówią o morwach i czasie gdzieś około 2500 pne. Moim zdaniem to tylko legendy, skoro Pliniusz wyraźnie podaje informacje o tkaniu jedwabiu na Kos. Ta cała Pamfilia też pewnie tylko z legend, jak chińska cesarzowa Xi Lingszi, wyłącznie w celu późniejszego oznaczenia produktu handlowego. Tylko jest taki problem, że o Pamfilii pisał Pliniusz w I w ne, a o cesarzowej Xi Ligszi dopiero napisano w VI w. Najwcześniejsze chińskie zapiski dotyczące produkcji jedbawiu pochodzą z około 350 r ne (legenda o Matoungiang) i wyglądają inaczej niż przyjmuje się powszechnie:

Według tej opowieści w dawnych czasach mieszkaniec jednego z krajów udał się w daleką podróż, zostawiając w domu córkę i konia. Tęskniąca za ojcem dziewczyna poprosiła konia, aby odnalazł go, w zamian obiecując, że wyjdzie za niego za mąż. Koń udał się w podróż i sprowadził ojca z powrotem, dziewczyna odmówiła jednak spełnienia przysięgi. Gdy ojciec dowiedział się o tej umowie, ustrzelił konia z łuku i zdarł z niego skórę, którą rozwiesił na podwórzu. Gdy ojciec się oddalił, córka bawiła się na podwórzu przy skórze zwierzęcia. Ta nagle uniosła się i owinęła dziewczynę, po czym oddaliła się z nią. Po kilku dniach znaleziono ich pomiędzy gałęziami wielkiego drzewa, gdzie końska skóra przemieniła się w kokon, a dziewczyna w gąsienicę. Drzewo to nazwano sang (morwą), gdyż słowo to oznaczało jednocześnie smutek.

Pozostaje więc pytanie - czy rzeczywiście bizantyjscy mnisi przynieśli do Konstantynopola larwy jedbawników w wydrążonych laskach? I ile jeszcze takich bajek mamy podawanych do wierzenia?

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @Pioter
18 sierpnia 2024 20:20

Swego czasu była teoria że cywilizację do Chin zanieśli mieszkańcy Mezopotamii mniej więcej 2500 przed Chrystusem. Autorem był Albert Terrien de Lacouperie.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
18 sierpnia 2024 20:47

Ta historia z koniem jak żywo przypomina mi walkę na Podhalu w czasie, gdy wszczęto procedurę wpisania oscypka jako produktu z chronioną nazwą. Od tego momentu oscypek "oryginalny" czyli z ceryfikatem polecoał cenowo w górę, ale bie każdy mógł go produkować. Wymyślono więc inna nazwę "łoscypek" i monopol został złamany. 

Ten koń to jakiś lud Wielkiego Stepu, króry zaniósł do Chin "łoscypka", a dokładniej technologię (i został przez Chińczyków wykiwany). Bo oryginalnego oscypka wytwarzali Hindusi i Asyryjczycy, czyli konkurencja.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Pioter 18 sierpnia 2024 20:03
18 sierpnia 2024 20:50

Dzięki księgarni (drugie wydanie) w której kupiłem wydanie pierwsze,  na przestrzeni dwu tygodni najnowsze tłumaczenia Pliniusza są/jest starożytnością.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ahenobarbus 18 sierpnia 2024 20:20
18 sierpnia 2024 20:51

Podejrzewam, że tu też maczali rękę Hindusi. Ukrywając się może za swoim rajem (Su-Meru)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 18 sierpnia 2024 20:03
18 sierpnia 2024 20:51

Ci mnisi to ponoć przemycili to dzięki Ujgurom, którzy "wykradli" technologię i te larwy.

Ujgurzy idealnie nadają się na konia zrobiobego w konia...:). Tak wieć wszystko to prawda, tylko kierunek przemytu był odwrotny. Bizancjum to Olimpijczycy i to im wykradziono larwy i technologię l, ktora powedrowała na koniu do Chiń.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 18 sierpnia 2024 20:47
18 sierpnia 2024 20:53

Tak. To jakiś lud ze Stepu. I to czasy znacznie późniejsze niż Scytowie czy Asgard.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
18 sierpnia 2024 20:56

Tak w ogóle to ta dynastia Szang z Chin ma taką hinduską nazwę....:). Brzmieniowo przynajmniej.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 18 sierpnia 2024 20:51
18 sierpnia 2024 20:57

Podejrzewam, że tak właśnie było. Mniej więcej około 300 roku, w czasach Diokleciana lub Konstantyna.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 18 sierpnia 2024 20:57
18 sierpnia 2024 21:02

Założę się, że skorzystano z pośrednictwa Ormian. Oni jako "pierwsi" (cudzysłów jest tu bardzo wskazany, bo wiemy, jak to było z "arianizmem" Wandalów czy Gotów) przyjęli chrzest, właśnie ok. 300, ale - o dziwo - jako pierwsi zrobili się schizmatykami ok. 500 r. Chyba sie pokłócili o marże handlowe z handlu z Chinami lub Indiami. To są zawsze prawdziwe przyczyny schizm...;)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
18 sierpnia 2024 21:11

Co ciekawe z tymi Ormianami, to fakt, że zamieszkiwali strefę buforową pomiędzy Bizancjum a Persją. A akurat Bizancjum z Persją toczyły nieustanne wojny (aż do najazdu Mahometan) o tę Armenię (czyli o odkrywkowe kopalnie srebra). Persowie wtedy 0rzeszli do Wężowników i blokowali handel bizantyjski lądem. Ale Bizancjum miało flotę, miało Egipt i układ z krolestwem Aksum -Etiopia/Jemen. Więc nie ruszało to ich. Mieli tyle forsy, że z Gotów zrobi potęgę od Niemna po M. Czarne i dopiero Hunowie położyli kres tej potędze.

No ale jak się łanie monopol Ilimpijczykow na strategiczny towar i do tego samemu chce się być monopolistą tego towaru, to widowiskowe, czyli krwawe wojny są nieuniknione. No i tak było. A my się dziwimy skąd to nagłe przyspieszenie polityczne w IV-Vw.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 18 sierpnia 2024 21:11
19 sierpnia 2024 06:41

I kolejny kamyczek do naszej mozaiki się sam wpasował. ;) Tylko, żeby zmieniać całą światową politykę zyski z handlu jedwabiem musiałby być porównywalne z dzisiejszymi zyskami z handlu ropą.

Najbardziej zapalne pukty ówczesnych czasów to Dacja (IV w) i Epir (VI w). Tam musiał być jakiś przemysł, który trzeba było zniszczyć - tak ja dziś niszczy się przemysł naftowy Moskowii.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 19 sierpnia 2024 06:41
19 sierpnia 2024 06:54

Tak. I wszystkie miasta położone nad Dunajem, które zniszczyli Hunowie (tak, że przez kolejne 100 lat straszyły widokiem zgliszcz) musiały brać udział w tej produkcji. A Nisz musiał być głównym centrum logistyczno-dystrybucyjnym w Bizancjum jedwabiu.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
19 sierpnia 2024 10:39

A z tym Jedwabnym Szlakiem w czasach rzymskich to prawda...:). Pomylił im się tylko kierunek, bo jedwab szedł z zachodu (Asyria) do Chin...:). 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 19 sierpnia 2024 10:39
19 sierpnia 2024 11:28

Coś musiało iść jednak w drugą stronę. A jak na razie nie wiemy co.

Ani prochu, ani kompasu, ani papieru ani nawet jedwabiu czy porcelany Chiny nie wymyśliły.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter
19 sierpnia 2024 11:42

>Założę się, że skorzystano z pośrednictwa Ormian. Oni jako "pierwsi" (cudzysłów jest
>tu bardzo wskazany, bo wiemy, jak to było z "arianizmem" Wandalów czy Gotów) przyjęli
>chrzest, właśnie ok. 300, ale - o dziwo - jako pierwsi zrobili się schizmatykami ok. 500 r.
>Chyba sie pokłócili o marże handlowe z handlu z Chinami lub Indiami. To są zawsze
>prawdziwe przyczyny schizm...;)

To jest kluczowy podział, sądzę. Podział wynikający z konfliktu handlowego i zmiany relacji handlowych manifestujący się "sprotestantyzowaniem". Historyczny Jezus doprowadził do protestantyzmu faryzeuszy, saduceuszy czy eseńczyków - powstały talmudy Babiloński i Jerozolimski. Pewnie aby chronić spójność szlaków handlowych i technologii produkcji odzieży i "produktów spożywczych" dostępnych w ówczesnych "super marketach".

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 19 sierpnia 2024 11:28
19 sierpnia 2024 19:19

Chyba prawie wszystkie "starożytne" technologie pochodzą z Indii.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 19 sierpnia 2024 19:19
19 sierpnia 2024 21:25

Znaczna większość na pewno ;)

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować