Pewnie przeciągnęli statek na Wołgę w pobliżu Wołgogradu. Ale historykowi nie wypadąło pisać o tym, że Argonaucie pływali sobie swobodnie po Styksie ;)

Przecież obdzieranie ze skróry zagranicznych kupców to marzenie każdego władcy. 

W sumie teoretycznie było to możliwe. Na odcinku ok. 50km jakieś 40m pod górę. Potem po górzystym góra - dół - góra - dół, a ostatnie 20 km "zjazd" do Wołgi o ok 80m w dół. 

Tu pytania praktyczne: Ilu było ludzi w załodze. Na starcie Argonautów było coś 55. No, ale służbowi, "giermkowie", itd. Niech będzie, że po trzech na jednego. Razem ok. 200 osób nie licząc tych, którzy wcześniej odpadli. Zatem, jak byś to zrobił dysponując tam taką siłą? 

Przynajmniej 50 trzeba byłoby posłać znacznie z przodu, aby rozpoznawali, znaczyli trasę i ewentualnie uspokoili kogo trzeba, polowali, zdobywali furaż, pełnili role łączników z grupą główną, itd. Po przynajmniej 10 na jedną i drugą szpice boczne i jeszcze paru wywiadowców na szpicę tylną (alarmową). Już masz zatrudnionych ok. 80-ciu. Bez tego grupa główna wyginie. 

Zostaje jakieś 120 osób w grupie głównej. Z tego przynajmniej 100 musi przyjąć rolę tragarzy, bo zbyt ciężko pchać kadłub załadowany i na każdy five o clock wyładowywać czajniki na herbatkę. W rezultacie do pchania na odcinkach o zwykłej trudności zostaje ile? Tylko 20 osób. Żadnych zmienników. Ten pesymistyczny rachunek spowodowany jest ciągnięciem tej Argo. Bez niej szłoby raz dwa.

Alternatywa: Rozebrać Argo i przenieść w częściach. Pewnie ze dwa kursy. Nastepnie złożyć Argo i wodować na Wołdze. Kiedy zima? Bo Paulusowi przyszła zbyt wcześnie.

Wniosek: Realność zależała do tego, czy wtedy dawało  się w danym terenie nałapać niewolników; przynajmniej 200. Ewentualnie, czy na danym terenie było dużo drzew do wycięcia na okrąglaki. Jeśli zaś między Donem, a Wołgą był prawie bezludny step z nielicznymi konnymi mieszkańcami, to vergessen Sie das. 

Tragarzy to można bylo zwyczajnie porwać ludzi i przymusić. Nie takie rzeczy robił Herr Kulas....:). To byli ultra-zabijacy przy ktorych Delta Force czy Specnaz to harcerze 

Z porohami Dniepru Kozacy radzili sobie bez problemu. Więc "kozacy": z Argo też daliby radę. Natomiast te Żelazne Wrota na Dunaju stawiały trudności nieporówywalne. Przep[ływ wody co najmniej 5 m/sek. Wielokilometrowe progi skalne. Po obu stronach pionowe, wysokie skały. 

"że jednak przez Dniepr do Bałtyku, a Don to raczej maskirowka"

Chyba jedno z najkrótsztch, ale i bardzo dobrych połączeń (Dniepr-Berezyna-Dźwina). Brak większych wzniesień po drodze. "Konkurencyjny" szlak z delty Dunaju via Prut, Dniestr, San i Wisła (aktualnie "na tapecie") był chyba wcale nie krótszy i pewnie dość kłopotliwy. Niby po wschodnim obrzeżu Karpat, ale wzniesień i "zawijasów" raczej dość dużo.

Pewnych spraw, czy rzeczy posłuszna (komu? czemu?) Akademia nie jest w stanie ukryć. Może tylko przemilczeć i "udawać Greka". Weźmy rzeki te, które posłużyły Argonautom. Choć ich rejs odbył się bardzo dawno temu, to bardzo długo potem, we właściwej części Europy nie następowały istotne zmiany w wykorzystaniu rzecznych dróg między Bałtykiem a Morzem Czarnym. Mogli później Waregowie, to wcześniej mogli Argonauci. Raz przetarta trasa wodna potem już nigdy całkowicie nie zarasta. 

W szczególności, zatarcie się w terenie miejsca transportu lądowego łodzi wymaga odtworzenia drzewostanu, a i tak pozostaną okazjonalne niwelacje ziemne (zasypane rowy, wyrównane pagórki, itp.). Poufność i ukrywanie tego na mapach nie zawadzi, ale terenowa skuteczność jest fizycznie niemożliwa. Skuteczna wyłączność strategicznych odcinków musiałby być broniona przez jakieś placówki zbrojne a to za duży wysiłek opłacalny dopiero przy regularnym ruchu tam i nazad. 

Teraz sprawa konstrukcji Argo. W najlepszym przypadku była to wczesna, może proto-wersja greckiej triery. Uważa się, że triery zaczęły powstawać dopiero ok. VII w p.n.e. Możliwe zatem, że mit o wyprawie po złote runo z upływem czasu otrzymywał różne wersje i na jakimś etapie "aktualizatorzy" mitu mogli do Argo dopasować bardzo przecież udaną konstrukcję triery. Okret jaki jest, każdy Hellen widział. Warto tu zauważyć, iż w dojrzałej wersji mitu opis wartości żeglugowych Argo prawie dokładnie odpowiada właśnie trierze. Mianowicie:

- Argonautów (czyli bohaterów) było ok. 50. Na trierze w wersji bojowej walczyło do 40 hoplitów plus do 10 łuczników.

- Na historycznej trierze przygotowanej do boju potrzeba było ok. 20 marines (hoplici plus łucznicy) oraz 170 wioślarzy plus ok. 20 załogi marynarskiej z kapitanem. Razem ponad 200. Ja przyjąłem założenie, iż na jednego z 50 Argonautów musiało przypadać co najmniej po 3 członków "pocztowych". Razem ok. 200. Ale też Argo była zestrojona do podróży, a tylko okazjonalnie do boju. Żeby ocenić możliwą siłę bojową na lądzie, to załoga triery / Argo liczyła więc tyle co mniej więcej połowa rzymskiej kohorty. Wioślarze na trierach nigdy nie służyli jako niewolnicy. Zawsze byli ludźmi wolnymi. Było więc kim walczyć na lądzie, albo było kim pracować byle praca była sensowna, a nie dla wyniszczenia sił. 

- Wartości nawigacyjne. Ocenia się, że wioślarze byli w stanie rozpędzić trierę gdzieś do max. 16 km/godz. Sympatykom wersji trasy Argo po Dunaju wypada wskazać, że w Żelaznych Wrotach silny, przeciwny prąd osiągał 18 km/godz i to na długim dystansie. Nie było więc mowy pokonać te Wrota trierą / Argo na wiosłach, a co dopiero jakąś proto-trierą. Maksymalne rozpędzenie kadłuba na wodzie nie jest kwestią mocy ramion, silnika, czy żagla, lecz funkcją długości linii wodnej kadłuba. 

- Teraz sprawy "skrajni" rozmiarów na rzekach i przenoszenia lądem, czyli którędy to-to dawało się przepchać. Dla wersji morsko rzecznej, powiedzmy, że triery miały po ok 40m długości całkowitej, zanurzenie ok. 1,5m i po 4m szerokości kadłuba, ale razem z pracującymi wioślarzami wymagały szerokości rzeki ponad 10m. To nic nadzwyczajnego z tym, że po węższych rzekach wiosłą są na nic i pozostaje raczej burłaczenie, co ma też walor zmniejszenia zanurzenia (bo załoga wysiada)

- Przy wyporności ok. 60ton rozładowana Argo (do przeciągnięcia jej lądem) mogła ważyć jakieś około 20ton. Może i mniej, bo po co na Argo byłby ciężki taran na dziobie. Mając do dyspozycji co najmniej 200 ludzi dawało się to-to ciągnąć lądem zwłaszcza po okrąglakach. W każdym razie, przy powyższych rozmiarach dałoby się trierę przeciągnąć np. po Wielkich Jeziorach Mazurskich, łącznie ze śluzami, ale na Gołdopiwo już nie.

Jest jeszcze inna okoliczność, dla której poszlaką może być nienormalnie długi czas postoju Argo w ujściu Dunaju. Czas ten wypełnia się w micie różnymi, nieistotnymi tutaj zdarzeniami. Lecz Argonauci po prostu mogli potrzebować odczekać na porę roku, w której następował poważny przybór wód Donu, Oki i dalej. Dlaczego akurat czekali w ujściu Dunaju? Bo to jest delta, a Argo z góry przystosowane do żeglugi rzeczno morskiej miałaby tam nawigacyjną przewagę nad okrętami morskimi.

Jak wszystko to złożyć do kupy, to dopiero wtedy widać rozmach mitycznego przedsięwzięcia i zarazem jego silną realność historyczną. Było to możliwe i było wykonalne.

Tam (przed budową zapory) był po prostu długi, kręty kanion o wysokich, pionowych brzegach. Ja jestem od dziecka żeglarzem i za przyjazne wiatry w czymś takim, w dodatku pod silny, a wiatrowi przeciwny prąd, to ja dziękuję. Nie ma mowy o gwarantowanym utrzymaniu sterowności, a to jest pewna katastrofa.

Kilka uwag do moich poprzedzających spekulacji. Te porównywane, a modelowe parametry triery pozwalają wyobrazić sobie, co obiektywnie mieli przed oczyma wyobraźni Grecy słuchający mitum o Argo, gdy triery już były budowane. W odróżnieniu od kupy innych mitów mogli mieć przekonanie, że o ile nadzwyczajne były osoby i związki osób bohaterów tego mitu, to sama Argo oraz trasa mogły być uznawane za wiarygodne (każdy sądzi według siebie).

Wracając na chwilę do może zbyt rozbudowanych moich rozważań porównujących Argo do trier, to miałem na celu zastanowienie się, czy okręt nawet tak wielki dałoby się przepchac po Donie, Oce i Wołdze. Jeśli jednak rzeczyzwista podróż Argo odbyła się dwa razy wcześniej niż czasy trier, czyli około czasu akcji Odysei, to takich "olbrzymów" jak triery jeszcze nie było. Ale przecież okręty pod Troją wyciągano na brzeg. To niby dlaczego nie mogłyby nadawać się do przeciągania lądem? Skoro zaś ich załogi dawały radę wyciągać na brzego, to dałyby radę i przeciągać takie okręty   

Z drugiej strony (polegam na pamięci, bo nie mam biblioteki pod ręką), Troja nie odgrywa żadnej roli w micie o Argonautach, bo padła jeszcze w czasach mykeńskich. Zatem czas rzeczywistej akcji Argo to mogły być już lata po-mykeńskie, czyli po-achajskie. Achajowie pochodzili nie wiadomo skąd. A jeśli znad rzek niżu rosyjskiego, albo jak wielu przedtem i potem migrowali przez te tereny w kierunku Morza Śródziemnego? Wtedy Argonauci nie musieliby żeglować Donem w ciemno. Czas akcji i redakcji mitu o Argo to już czasy jońskie lub doryckie na co zdaje się wskazywać pewna odrębność mitu o Argonutach w całokształcie mitologii greckiej. Możliwe, że Argonauci mieli zadanie odtworzyć zakurzoną już wiedzę Achajów jak dostać się nad Bałtyk.

Dlaczego Tanais (Don)?, gdy Dniepr byłby chyba lepszym wyborem nawigacyjnym. Bo Morze Azowskie musiało być znane grubo przed VII w p.n.e. będąc od dawna powoli kolonizowanym.

Dałem się wciągnąć ... ale zaciągałem się z przyjemnością :)

No ale Don nie miał czegoś takiego uao Żelazne Wrota. W kanionach silny wiatr to oczywista katastrofa. Ale na otwartym tereniez gdzievprąd nie jest silny to dobra rzecz. W okolicy Szczecina wieją często silne półnicne wiatry, tak że Odra (ale i Świna czy Dziwna) płyną w przeciwną stronęm. Woda się piętrzy, a więc stan wody jest wysoki.  Same plusy dla żeglugi. Polecam spróbować...:)

Odgrywała. W trakcie wyprawy Herkules wplątał się przypadkowo w sprzeczkę z władcą Troi i Argonauci przystąpili do szturmu, przy czym w wyniku zdrady Priama, zdobyli miasto, wyrżnęli obrońców, a władzę przekazali właśnie Priamowi. 

To jakieś 30 lat wcześniej od oblężenia Troi. W micie o Argonautach zresztą nazwa miasta brzmi Toada/Trojada.

No pewnie. Myślałem, że wracasz do Dunaju. 

Może Ciebie zainteresuje, a może juz znasz - cytat:

[1] Pyteasz z Massalii (350?-285? p.n.e.; Massalia – dzisiejsza Marsylia) to jeden z największych geografów starożytności. Opłynął Wyspy Brytyjskie, dotarł do Orknejów i Szetlandów oraz do lądu w strefie polarnej, który opisał jako Ultima Thule (dosłownie: ostatni świat), odległy o 6 dni żeglugi od Brytanii. Mogła to więc być Islandia lub wybrzeża Norwegii. Pyteasz opisał dnie polarne trwające 21-22 godziny i zamarzanie morza, podczas którego zatraca się różnica między lądem, morzem i powietrzem, a substancji łączącej wszystko nie sposób przebyć pieszo ani statkiem. Fridtjof Nansen (1861-1930), wielki norweski podróżnik i badacz polarny, uznał to za opis kaszy lodowej tworzącej się na powierzchni zamarzającego morza, a z opisów czasu trwania dni polarnych wnioskował, że Pyteasz mógł dotrzeć nawet do szerokości 65,5° N (równoleżnik koła podbiegunowego znajduje się na 66,57°N). Pyteasz jako pierwszy zauważył związek pływów morskich z pozycją Księżyca wobec Ziemi i opisał pływy o wielkich amplitudach (współcześnie przy wybrzeżach brytyjskich rejestrowano maksymalne wysokości pływów ok. 16 m), co zostało wyśmiane przez żyjącego 300 lat później Strabona. Wśród komentarzy na temat podróży Pyteasza znaleźć można opinie, że pływał on po Bałtyku, gdzie dotarł do ujścia Wisły i że w jednej z wypraw wpłynął na Morze Czarne i Azowskie, i żeglował w górę Donu. [przyp. KR]

ze strony: 

https://periplus.pl/joanna-porucznik-anonimowy-periplus-morza-czarnego/422-2

Dysklaimer. 

W Odysei jest też wzmianka, że: „Jeden li tylko okręt Argo, sławion wszędy, Gdy wracał od Ajeta, mógł się przemknąć tędy (…)” 

Wynalazła ten cytat p. Joanna Porucznik op. cit. powyżej.

Jednak "kanoniczne" teksty Iliady i Odysei pochodzą z czasów, kiedy już budowano triery. Dlatego są te teksty ... hmm ... zharmonizowane z resztą mitologii. Plus dla literatury, minus dla źródła historycznego.

O Pyteaszu pisał już Pioter chyba z rok temu albo i wcześniej...:). 

Pyteasz miał za zadanie sprawdzić prawdziwość informacji pozyskanych w trakcie zdobycia Tyru. Chodziło głównie o tyryjską faktorię na Islandii  i dojście do Disko (żelazo to wówczas było towarem strategicznym). To mu się nie udało i popłynął zameldować do Aleksandra - przt czym mysiał omijać posiadłości Kartaginy. Innej drogi nie ma, jak tylko przez Bałtyk

W Bablionie jest mapa świata z opisaną trasą na Thule. Szpiedzy Aleksandra nie mieli do niej dostępu przed inwazją? 

Można zrobić drogi w kształcie okrągłych, heblowanych pni. Ciężkie kloce turlają się po tym aż miło, o ile drewno wcześniej się poleje wodą, tak że pnie będą śliskie. Zresztą gdy i idzie o towary NAPRAWDĘ WAŻNE, a nie ma innej drogi, to robi się wszystko. Zresztą kiedyś budowlanka stała na bardzo wysokim poziomie (clvide Machu Picchu) i tylko dzięki Akademii, która nie ma pojęcia o przedmiocie swoich badań, myślimy, że kiedyś to ludzie żyli tak, jak goryle w dżunglii. 

A przecież 30-40 tyś lat temu człowiek był ten sam - miał taki sam mózg i zdolnosci poznawcze oraz zdolnosci kojarzenia i wyciągania wniosków. Takie same zdolności wymyślania ułatwień, patentów oraz był w takim samym stopniu empirystą/eksperymentatorem. 

Poza tym jużkiedyś dyskutowaliśmy o tym na ile człowiek w fłębokiej stsrożytniści znał świat - przy okazji kopalń ('"piekieł") na Kołymie i wyszło nam, że już w bardzo głębokiej starożytności znano CAŁY świat od biegunów po równik, od Australii po Amerykę. Częśc terenów uległa trwałej dewastacji i stąd ruch handlowy zanikł na nich lub był bardzo mały, tak że pamięć i wiedza o tych obszarach zaczęła w POWSZECHNEJ świadomości zanikać, ale nie zanikła w ściśłym gronie globalnych organizacji handlowych. 

Więc w czasach "helleńskich" wszystko było znane, a jak czegoś nie wilno było opisać to albo milczano o tym albo wprowadzano elementy "baśniowe", aby nie podpaść cenzorom

Ja bym zauważył na marginesie, że nie trzeba Maczu Pikczu ani Korikanczy. Wystarczy kopnąć sie do miasta zwanego do niedawna Leningradem (oczywiście kopnąć się po  - nieuniknionym zresztą - "powrocie" Rosji do rodziny krajow cywilizowanych). Oczywiście status cywilizacyjny starego Sankt Petersburga nie ma - tak na prawdę - nic współnego ze statusem Rosji. Zresztą - poza "kopnięciem się" - może wystarczy poczytać, co na temat tej perły architektury sądzą (niektórzy tylko, niestety) obecni jej właściciele. Znajomość więc ich języka może się przydać. Ja już kiedyś podpowidałem hasło do gugli (кто на самом деле построил Петерсбург) tutejszemu "etatowemu" (do niedawna) historykowi, lecz ów "wyczytał" jedynie, że на самом деле zrobili to (najprawdopodobniej) - za carskim rozkazem - niepiśmienni rosyjscy chłopi. 

A wracając do obróbki kamienia, to - ja z kolei - wyczytałem (podczas mojej jedynej bytności w tym mieście już 55 lat temu nie czułem niestety potrzeby przyglądania się "kamieniom"), że np. kolumna na placu przed Pałacem "Zimowym" tylko z pozoru ma kształt bardzo wydłużonego ściętego stożka, Bowiem w rzeczywistości jest to - także mocno wydłużony - kształt "beczkowaty" o niedoścignionej dokładności kształtu i obróbki powierzchni. Zresztą podobnych, choć dużo mniejszych kolumn, jest dużo więcej w słynnej budowli, nazwanej jakimś tam "soborem".

Ww. artefakty i wiele innych też nasuwają podejrzenie (graniczące z pewnością), że  pańszczyźniani chłopi nie mieli z tym nic wspónego. Nic też zresztą nie wiadomo o "tabunach" zapadnojewropiejskich spiecialistow", którzy w pocie czoła "rzeźbili" (na przestrzeni dziesięcioleci co najmniej) te dziesiątki i setki kolumn, rzeźb i innych "detali" architektonicznych o niedoścignionej dokładności kształtu i i obróbki powierzchni.  Podobne refleksje nasuwają sie też odnośnie wspomnianej Korikanczy, jak i wielu innych obiektów na tej planecie, niepokojących - niektórych tylko - ich badaczy. Nie odsyłam oczywiście do niejakiego Denikena, ani t.p. historycznych "celebrytów". Tym nie mniej ... 

"A przecież 30-40 tyś lat temu człowiek był ten sam - miał taki sam mózg i zdolności poznawcze oraz zdolnosci kojarzenia i wyciągania wniosków. Takie same zdolności wymyślania ułatwień, patentów oraz był w takim samym stopniu empirystą/eksperymentatorem."

Nie wiem (choć sie domyślam) co by na to powiedzieli "zatwardziali" ewolucjoniści? Mniejsza o to zresztą, ale dodalbym jednak do tych "peanów" pewne ograniczenie, t.j. brak u tych naszych przodków wiedzy na temat zjawisk "niedotykalnych", jak fizyka i chemia materii, elektryczność, kosmos, biologia molekularna, ... , z natury rzeczy zawężający zarówno pole działania, jak i metody "eksperymentowania"

Nie mieszaj do homo sapiens sapiens neandertalczyka....błagam

 Wiem, że teraz na fali jest ten stwór, ale wystarczy tego na SN. To nie był człowiek, choć nazwano tego stwora "homo". Nie miał zdolności PRZETWARZANIA materii.

Jak to? Twój ojciec/dziadek/pradziadek był neandertalczykiem? Jesteś tego pewien?

Ups ... Do @OjcaDyrektora oczywiście. 

Zatkało mnie.

Za ten subwątek odpowiadam ja, bo dla - wydawało mi się - oczywistego żartu wątek ten wywołałem. Już wiele osób mówiło mi, że mam dosyć odosobnione poczucie humoru. Żart nie udał się, więc wycofuję się z niego.

Mimo wszystko, wolałbym mieć przodka Nenadertalczyka, niż niezbyt określoną małpę. I upraszam o gustach nie dyskutować.