to chyba przesada z tym pilnowaniem pólnocnego szlaku. Jedna wypraawa na"w ciemno'" mało przypomina systematyczne pilnowanie.

Poza wszystkim król Alfred miał za dużo kłopotów w Anglii,  (np. z Duńczykami), żeby zajmować się tak odległymi krainami.

I skąd wiadomo, że autor kroniki był Norwegiem? I  w jakim jezyku napisał swoją kronikę?

Jeśli w tekście jest, że Finowie płacili daniny, to ktoś musiał REGULARNIE ten haracz ściągać, no nie?

... piętnaście kunich skór, pięć renich i jedną niedźwiedzią oraz dziesięć miar piór, jedną wiązkę skór niedźwiedzich lub wydrzych i dwie liny okrętowe o długości sześćdziesięciu łokci wykręcone...

tłumacz chyba dostał skrętów w stawach kciuka prawego a jeszcze więcej lewego. Czuć tchnienie 'tradycji'!

W tłumaczenie bawił się sam Gerard Labuda.

Jesli mowa o wiązkach skór, to podejrzewam, że to skóry wiewiórcze, w których miejscowa ludność płaciła po prostu za towary (taki rodzaj pieniądza jak muszelki czy srebro). Te często występowały właśnie w wiązkach, przewiązanych i zaplombowanych. Jeszcze w XIX wieku Tuwińcy płacili skórami wiewiórek, a pierwsze takie informacje pochodzą z ruskich latopisów (tam akurat zdziwienie, że kupiec nie chciał wziąść pierwszej lepszej skórki wiewiórki upolowanej przez narratora, a dokładnie się jej przyglądał, i odłozył, bo nie miała pieczęci czy plomby).

''tradycja"  biegłych w piśmie zaangażowanych fałszerzy z wieku XVI czy późniejszego ... ?

Wg mnie to była wyprawa szpiegowska, której celem było ustalenie kto, czym i na jaką skalę handluje. Obszar lądowy musiał być mocno kontrolowany skoro bał się dobić do brzegu i prowadził obserwacje z daleka.

A skoro to była wyprawa szpiegowska, to i stąd nie znamy szczegółów. Ale widać, że rejon M. Białego MUSIAŁ BYĆ BARDZO WAŻNY HANDLOWO.

Dla ciebie wszystyko jest wyprawą szpiegowską.

Pytałem jak w poryginale brzwi "Norweg" czy "Fin"  a zakłądam, że p król  Alfred pisał po łacinie.

Czyli ten Norweg z Finem to ekspresja polskiego tłumacza.

W zasadzie mogła tam być taka sama ochrona jak w XVIII w Japonii czy opisywana w niektórych antycznych pismach. Że wszyscy obcy przybysze (czyli bez odpowiednich glejtów) byli zabijani na miejscu (lub składani w ofierze lokalnym bóstwom). Wystarczyło nagłośnić kilka takich przypadków, a wszyscy się grzecznie trzymali z daleko od brzegów.

Podobnie było w Prusiech...

A tak poza tym widzę, że dla Ciebie każda daleka wyprawa ma charakter naukowy....:). I do tego non-profit lub samofinansująca się. Jakby nie docierało do Ciebie, że cały świat już dawno był odkryty i znany kupcom. 

Ale w opisie jest, że morze otwarte miał cały czas po lewej. Lofoty btłyby widoczne po lewej gdy się płynie na północ przy brzegu. Przeoczył? Nie zauważył? On, lokals?

Poza tym skąd wiesz, że nie poławiano masowo? Masz roczniki statystyczne z tamtej epoki? Po wymiarze danin można wnioskować, że trochę tego odławiano.

I czemu się tak irytujesz? I tak jestem piękniejsza od Ciebie . ;)

No i jeszcze taki mały szczegół. W opisie jest, że najpierw żeglował na północ, potem na wschód, cały czas wdłuż brzegu, a potem morze orwierało się na południe. Potrafisz wskazać jakiś inny akwen, poza M. Białym, który spełnia takie parametry?

Polecam zajrzeć do tekstu który Pan Pioter zamieścił. Jest dostępny w internecie w różnych językach. W tekście jest wzmianka o polowaniu na morsy. 

"W swojej ojczyźnie ma najlepsze polowania na morsy tam mają czterdzieści osiem łokci długości, a największy ma pięćdziesiąt łokci. Tam (w Morzu Białym – autor) był jednym z sześciu, którzy w ciągu dwóch dni zabili sześćdziesiąt morsów." 

Czyli w sześciu upolowali 360 morsów w dwa dni.

Ta wyprawa nie była jednorazowa. O ile się nie mylę (może Pan Pioter mnie poprawi) opowiadał królowi jak odkrył te tereny zanim trafił do niego na służbę. 

Autor tu źle przetłumaczył. 48-50 łokci to powinno być wieloryby. 7 łokci to mors. W rosyjskim umaczniu jest 2 dni, 60 morsów,ale czy tu chodzi o morsy czy narwale? Nie wiem. 

Poza tym Pioter kiedys cytował tekst sumeryjski,wyliczajacy skalę handlu bydłem. Byly to kolosalne ilosci. Juz wtedy. A Stasio nadal swoje.

Może ,źle to zrozumiałem. Może upolowali 60 w sześciu czyli jeden upolował 10. Czy to był mors (jak w tłumaczeniu) czy narwal to i tak wychodzi ok. 60 ton.

nie chce mi się dłużej ...

I to  już definitywnie.

Nie dasz rady dłużej wytrzymać...;)

No i zapomina Pan o ciepłtm Prądzie Zatokowym

Cytując klasyka: nikt nie wie i dlatego nikt nie zapyta.

Po pierwsze, opis podróży Ohthere nie jest częścią "Kroniki anglosaskiej", ale wstawką w staroangielskim, dość swobodnym tłumaczeniu "Siedmiu ksiąg historii przeciwko poganom " Pawła Orozjusza, autora z V w., ucznia św. Augustyna. Ściślej mówiąc, jedną ze wstawek, bo oprócz dwóch podróży Ohthera z Hålogaland (nie mylić z wyspą Helgoland, chodzi o prowincję na północ od Lofotów) wsadzono tam relację o wyprawie niejakiego Wulstana z jego rodzinnego Hedeby (gdzieś w pobliżu dzisiejszego miasta Szleswik) do pruskiego Truso. Może chodziło o uzupełnienie i rozszerzenie wiedzy geograficznej zawartej w pięćsetletnim wówczas tekście? Krół Alfred raczej sam tej roboty nie wykonał, ale może komuś zlecił albo, jak niektórzy przypuszczają, redakcja jest nieco późniejsza. Mniejsza o to.

Otóż Ohthere w sumie opłynął "od zewnątrz" całą Fino-Skandynawię, przy czym relacja, o której mowa, związana jest z podróżą z rodzinnych stron na północ w celu eksploracji nieznanego. Przeczytajmy uwaznie fragment zaczynający się od słów "pewnego razu chciał się dowiedzieć...". To nastąpiło zaledwie po trzech dniach żeglugi - dalej nie zapuszczali sie nawet znani mu wielorybnicy. Posuwając się na północ jeszcze przez trzy dni, skręcil nastepnie na wschód i okrążył Półwysep Kolski, docierając po w sumie 15 dniach do ujścia "wielkiej rzeki", prawdopodobnie Dźwiny. Tu postanowił zawrócić, bo do tej pory mijał ziemię bezludną (w ogóle on sam mieszka na północnym skraju zamieszkałych terytoriów), gdzie spotykał tylko tu i ówdzie sezonowych myśliwych i rybaków, a od prawego brzegu owej rzeki na południe były juz osady. Nie chciał testować gościnności miejscowych - ot i wszystko. O żadnym grodzie nad Dźwiną (?) nawet nie wspomina, tym bardziej o jakichś szlakach handlowych. Król Alfred dlatego słucha z ciekawością jego relacji, że i dla niego są to rzeczy nowe, rozszerzające dotychczasowy horyzont. 

Drugim celem wyprawy były... No i tutaj zaczynają się trudności. Tekst mówi, że podróżował "for þæm horshwælum" - "dla morsów". Tak interpretuje to słowo wiekszość tłumaczy, poza polskim, który dał w tym miejscu wieloryby. Dosłownie mowa o "konio-wielorybach" - jakiejś mniejszej odmianie tych ssaków, których podane rozmiary odpowiadają właśnie morsom. Te wymiary traktujmy cum grano salis, bo z podanych dla porównania rozmiarów większego wieloryba wynika, że był to płetwal błękitny, na którego w owym czasie chyba jednak nie polowano. Nie na Morzu Północnym w każdym razie.

W tekście słowo "horshwæl" więcej się nie pojawia i dalej jest tylko hwæl, wyraz obejmujący być może także morsy na zasadzie hiperonimii. Kły morsów  były cenione jako "kość słoniowa Północy", a z ich skór podobno skręcano wytrzymałe liny. Ale to wiemy jedynie ze źródeł literackich; dowodów archeologicznych brak.

Polski tłumacz jest do tego stopnia niepewny, że tłumaczy hwæl jako "mors" lub "wieloryb" - jak mu pasuje.

Co ciekawe, druga podróż - w kierunku południowym aż do Jutlandii - zajęłą Ohthere wiecej czasu, bo ponad cztery tygodnie.

Ale nie dziwi Pana, że pomimo iż chciał "się dowiedzieć", to jednocześnie opisuje daniny płacone przez Finów. Komu? Bo jeśli królowi Alfredowi, to ten zwrot iż "chciał się dowiedzieć" jest zakamuflowanym raportem szpiegowskim z terenów, z których król Alfred danina nie ściąga. A bardzo by chciał.

To teraz pytanie: czy przed tą wyprawą Finowie płacili już daniny Norwegom? Bo jeśli tak, to o żadnym odkrywaniu nie ma mowy.

Ci Biarmijczycy - coś mnie się zdaje - pracowali jako wywiadowcy dla Othere. Być może nawet pływali z raportami na zachód 

“a od prawego brzegu owej rzeki na południe były juz osady.”

W tekście jest:

“ponieważ po drugiej stronie rzeki kraj był całkowicie zamieszkały.”

“ponieważ ta kraina była zamieszkana po jednej stronie rzeki.”

“Biarmijczycy zajmowali tam swe gęsto zaludnione siedziby”

“ A Biarmowie (Beormas) bardzo gęsto zaludnili swoją ziemię.”

Do końca nie wiadomo jak te osady wyglądały, czy nie było twierdz, świątyń i portów. Jeżeli w przeciwieństwie do Finów bardzo gęsto zaludnili swoją ziemię to może mieli jakiś powód ,żeby się tam osadzać. Tym powodem mógł być port handlowy u ujścia Dźwiny. 

“Kły morsów były cenione jako "kość słoniowa Północy”.

Skąd brano kły morsów? Bo jak z rejonów Morza Białego tzn. ,że handel i port istniały. 

Zawrócił nie chcąc testować gościnności miejscowych ale rozmawiał z nimi a oni mu opowiadali rozmaite rzeczy o swoim kraju jak i o krajach ościennych. Nie wydaje mi się,żeby byli niegościnni :)

Moim zdaniem Pan Pioter postawił dobre pytanie:

czy rzeczywiście Othere bał się przybić do Archangielska (podobno założonego dopiero w XII w przez kupców nowogrodzkich), czy po prostu zataił tę część swojej podróży na wschód.

U Tolkiena w6syępuje Beor i ród Beora. Beor miał zmienną naturę. Generalnie za dnia był przyjazny wobec Olimpijczyków. Ale w nocy zamieniał się w bestię i każdy był jego wrogiem. Czyli ci Beorcz6cy zmieniali sojusze dość często - to raz. A dwa teren zamieszkiwany przez bich musiał mieć suże znaczenie handlowe, bo inaczej Tolkien by nic nie zaczerpnął od nich do swego uniwersum. Czyli tam musiał być port i to duży.

Może i śmieszne dla Pana, ale tak wię wkłada ze Tolkien pracował w tajnym ośrodku zajmujacym sie tłumaczeniem ze wtarożytnych języków i w ogole ze starych języków. Miał wiec dostęp do wielu tekstów, do których dostępu nie mają dziś certfikowani eksperci. Rivendell czyli Ukryta Dolina to taka literacka nazwa tej placówki. A sam Tolkien tożsamty był z Elrondem. 

My tu już jakis czas temu zajmowalismy sie Tolkienem - np. wieżami służącymi do telekomunikacji i innymi "gadżetami". Panu sie pewnie zdaje, że Tolkien ten swój świat sobie sam wymyślił - guzik prawda. Wszystko, co umieścił w swoim uniwersum istniało kiedyś. Jedynie co zrobił to użył szyfru rodem z fantasy.

No ale może sobie Pan drwić. 

Łokieć angielski (ell) = 45 cali, czyli 114 cm, zatem największy norweski mors miał ponad 57 metrów, a typowy niewiele mniej, bo 54 m. Tðjniniende! - że się tak po staroangielsku wyrażę. Nawet płetwale błękitne są mniejsze. To chyba jakieś relikty megafauny, nie? :D

Mówiąc poważnie, nie traktujmy dosłownie takich opowieści, bo kto zna jakiegoś wędkarza poświadczy, że z leszcza z czasem może się zrobić spory szczupak. Rozsądnie jest przyjąć, ze w tym miejscu Othere mówił o kaszalotach - nie az tak wielkich, ale i nie o cały rząd wielkości mniejszych. Nie bez kozery napisałem, że dla Ohthere mors jest rodzajem wieloryba, a i tak tylko zakładamy, że w ogóle mówiąc hwæl czasem miał na myśli morsa, a nie walenia, bo tak niby wskazują podane przez niego rozmiary. Tymczasem te mniejsze zwierząta szacuje na 7 łokci (prawie 8 m), co przekracza długość narwala i znacznie - nawet ogromnego morsa. Dlatego logiczne mi sie wydaje, ze te morsy w ogóle się w tej opowieści nie pojawiają, a że były znane Slandynawom (co prawda z odległych od Norwegii regionów), to tłumacze i tutaj sie ich dopatrują.

A kieł narwala, podobnie jak kły islandzkich morsów, to też "kość słoniowa Północy". 

Z całym szacunkiem dla Pana bo jest Pan osobą inteligentną i biegłą w przeszukiwaniu internetu. Napisał Pan:

Cytując klasyka: nikt nie wie i dlatego nikt nie zapyta.

i udzielił odpowiedzi którą wszyscy znają. Na blogu Pana Piotera nikt nie wie ,ale wszyscy pytają, czasem znajdują odpowiedź, czasem dalej jej szukają.Jak Pan znajdzie jakąś (a potrafi Pan szukać) proszę napisać. Bo dyskusje o rzeczach oczywistych to nie mają sensu. 

Przyjacielu, nic nie poradzę na to, że jednostka miary zwana po angielsku ell (w staroangielskim eln), a po polsku łokieć, akurat w Anglii "od zawsze" była równa 45 cali, czyli 114 cm. Wiem, że to wbrew intuicji, ale tak jest i można to sprawdzić w słowniku, Wikipedii, Encyclopadia Britannica itd. Naprawde można samodzielnie zrobić tak elementarny "risercz", zanim zacznie się wytykać komuś rzekomą ignorancję. Angielski "łokieć" nie jest rekordowy, bowiem dluższy był francuski (cztery stopy - zabawne, nie?), ale i szkocki jest niezbyt zgodny z "intuicją anatomiczną", mierząc sobie 37' = 94 cm, czyli więcej niz jard. Wydaje się, że w kontynentalnej Europie łokcie maleją. Flamandzki = ¾ yard (69 cm), a w innych krajach często mniej niż 50 cm, czyli już całkiem zgodnie z naturą. Jesteśmy jednak w średniowiecznej Anglii.