-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Teoria pochodzenia Słowian Pawła Stalmacha

Pawła Stalmacha w zasadzie każy Górnoślązak powinien znać dość dobrze. Założyciel Książnicy Cieszyńskiej, dziennikarz i publicysta, redaktor i wydawca gazet. Jak wielu innych naukowców w drugiej połowie XIX wieku zajmował się także modnym wówczas poszukiwaniem początków - w jego przypadku akurat początków Słowian.

W 1889 roku Paweł Stalmach wydał liczącą ponad 250 stron książkę pod tytułem Księgi Rodu Słowiańskiego, w której zajął się Wenedami i ich miejscem w historii. W swoich rozważaniach zaszedł nawet dalej niż historycy Uniwersytetu Lwowskiego, którzy Wenedów próbowali czasem zrównać z Fenicjanami (jak to robili np Teodor Ziemięcki czy Szczęsny Morawski). Bowiem Paweł Stalmach wywodził pochodzenie Wenedów wprost od hinduskich Ariów.

Najdawniejsze imię Słowian jest: Wendy czyli Windy. Staro­żytni dziejopisowie pisali je rozmaicie według swojego języka: Wenety, Winety, Winidy, Henety, Enety, Anty, Winduli, Winuli itp. Pod tym imieniem, szczególniej jako Wenety, Henety lub Anty, znani byli kilka wieków przed Chrystusem, mianowicie nad Czarnym i Jaderskim morzem, również nad Bałtykiem i nawet nad Oceanem, gdzie pozostawili imię francuskiej krainie Wandeji. Poznani najprzód w tych stronach nadmorskich, jako przystępniejszych, słynęli już w owych dawnych wiekach jako lud trudniący się rolnictwem i kupiectwem, przeto zamożny, swobodę miłujący, a nadó wszystko spokojny i łagodny. Skandynawscy Teutoni zwali ich Wannami i mieli ich we wielkim poważaniu. Dotąd także Słowieńców styryjskich i kramskich, jakoteż zabytki Słowian połabskich zowią Wendami. Od wendskich czyli słowiańskich mieszkańców dostało miasto Wiedeń u dawnych Rzymian nazwę Vindobona. Mieszkańców południowej Bawaryji i Wirtembergu zwali Rzymianie Windelikami, źe byli Wendami.
Imię Wend, Wind, mają uczeni za to samo, co Hind. W najdawniejszym zaś języku Hindów, w sanskrycie, słowo wend znaczy chwałę, cześć, sławę. Dawni przodkowie nasi zwali się więc Wendami, czyli chwalebnemi, iż chwalebne i ucz­ciwe życie prowadzili i takowe było główną zasadą ich wiary.

 

Ale sama etymologia nazwy ludu to trochę za mało. Paweł Stalmach, pomimo braku historycznego wykształcenia, doskonale o tym wiedział i dlatego całe dwadzieścia stron swojej pracy poświęcił na udowodnienie wpływów Indii na religie Słowian. Jego zdaniem bowiem dawne słowiańskie bóstwa to tylko inne nazwy bóstw hiduskich.  Przypatrzmy się temu wywodowi (we fragmencie oczywiście):

Najwyższy Bóg, według wyobrażenia przodków naszych, podzieliwszy ziemskie rządy między innych bogów i mieszkając w niebie, zajmował się tylko niebieskieini sprawami. Jako rodziciela innych bogów, zwano go też Prabogiem. Podobne wy­obrażenie znajdujemy także u Indów pod nazwą: Parabrama. U Indów najwznioślejszą własność Boga oznaczało tajemni­cze słowo Oum. W języku słowiańskim mamy także wyraz: um, oznaczający przyrodzoną zdolność umienia. Przez tę wła­sność najwyższy Bóg, Prabóg, wydał z siebie przedewszystkim innych bogów i cały świat, bo on początkiem wszystkiego. Już Trzygłów słowiański wskazuje na trojiste panowanie jedynego Boga. Tę trojistość oznaczali Indowie słowem: trimurti,i rozdzielili ją na trzy osobne bóztwa: Brama, Wisznu, Siwa. Słowianie podobnie wyobrazili sobie trzy główne bogi z je­dynego najwyższego Boga pochodzące: Prowe, Jesse, Zywie. Imiona tychże zachowały starosłowiańskie brzmienie, i dowodzą dawnej ich czci u Słowian. Cześć ta była pierwotnie więcej duchową, a przeto jak najwyższemu Bogu, również tym trzem bogom nie stawiano dawniej zmysłowych podobizn czyli bał­wanów. Jak u Indów Brama, Wisznu i Siwa przejawiali się czyli wcielali się w różne istoty, skutkiem czego pomnożyła się liczba bogów, tak też u Słowian znajdujemy ślady podobnych przejawień. Zważmy jednak najprzód, jak Słowianie wyobrażali sobie Prowa, Jessa i Źywia, w którym to wyobrażeniu znawcy znaj­dują podobieństwo do indyjskiego trójbóztwa.

Nawet jeśli nie teoria ta nie ma historycznego uzasadnienia, to jednak jakieś ślady współpracy czy też rywalizacji aryjsko-wendyjskiej zawiera.

 



tagi: indie  słowianie  antyk  wenedowie  ariowie  wierzenia 

Pioter
25 lipca 2024 13:08
31     1944    9 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

OjciecDyrektor @Pioter
25 lipca 2024 14:41

No mogło b6c tak, jak z wierzeniami Gotów i "wikingów". Wszystko to wzięli i przerobili od Scytów. Scytowie zaś z Sumeru, a Sumer z Indii. On taka sztafeta. Mimo wszystko nie wiemy, jaki rys antropologiczny mieli Ariowie, bo to co dziś mamy w północnych Indiach to taka mieszanka, że głowa boli. Nawet ci bardzo biali Hindusi mogli wcale nie pichodzić bezpośrednio od Ariów.

Ludy indoeuropejskie teoretycznie wszystkie mogły pochodzić od Aruów - nie tylko Wenedowie. 

Swoją drogą szkoda, że Stalmach nie przeanalizował Wandalów. Bo jednak Wandalowie a Wenedowie to odrębne jednostki organizacyjne. 

A sami Goci, skoro pochodzą z Ameryki Płn., to też dowód jak szybko nastąpić może asymilacja i przyjęcia cudzych wierzeń i nawet języka (indoeuropejskiego), bo w końcu nie chce mnie się wierzyć, że w Ameryce Płn. też byli indoeuropejczycy. Tolkien wprawdzie dzieli elfów na tych dobrych (z Ameryk) i złych (tych co nie poszli/ nie uznawali  bogów i zostali służyć Morgothowi, a potem Sauronowi), ale język elficki jest zupełnie inny niż język ludzi i jeszcze bardziej  język krasnoludów. 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 25 lipca 2024 14:41
25 lipca 2024 15:05

Wandalowie czy Goci go nie interesowali, bo na ówczesnym poziomie świadomości jednoznacznie uznawani byli za Germanów (jako lud, a nie jako mieszkańców Germanii).

Wenedowie zaś byli przejmowani dla swoich potrzeb przez Czechów i .... Rosjan (Panslawizm).

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 25 lipca 2024 15:05
25 lipca 2024 15:28

Czyli Stalmach służył panslawizmowi? Bo to wzmacniało ten ruch.

zaloguj się by móc komentować


emirobro @Pioter
25 lipca 2024 15:54

"Imię Wend, Wind, mają uczeni za to samo, co Hind."

Transformacja slow Ind Hind Wind Wend itd wydaje mi sie bardzo prawdopodobna.  ( Na Ameryke mowia Hameryka, na weza mowia inni uz itd).

Mysle ze ta teoria (i te skojarzenia) na pewno "jakieś ślady współpracy czy też rywalizacji aryjsko-wendyjskiej zawiera". A slowo wiedza wciaz brzmi jak veda.

PS
Bardzo ciekawy wpis - gratuluje.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @emirobro 25 lipca 2024 15:54
25 lipca 2024 18:06

Ostatnio oglądałem jakiś filmik Hindusa z Warszawy i zaskoczyło go (mnie zresztą też), że słowo studnia w polskim i hindi oznacza to samo.

zaloguj się by móc komentować

z-daleka @Pioter
25 lipca 2024 21:17

No i nie zapomnijmy o Wendach (Wenedach) na wyspach dunskich Lolland, Falster,Mon , a nawet niedaleko Kopenhagi w Roskilde. Slowianie Ci oprocz pozostalosci archeologicznych pozostawili swe nazwy w dunskim jezyku.

Kontroverse um Kramnitse - und die anderen - Universität Kopenhagen (ku.dk)

zaloguj się by móc komentować

emirobro @z-daleka 25 lipca 2024 21:17
25 lipca 2024 22:28

Donosi o tym rowniez dunska Wikipedia:

https://da.wikipedia.org/wiki/Vendere

https://da.wikipedia.org/wiki/Kramnitse

Ale sa klopoty z tlumaczeniem ze wzgledu na slowo vendor, ktore znaczy sprzedawca lub dostawca od slowa vend sprzedawac.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @emirobro 25 lipca 2024 22:28
26 lipca 2024 04:57

Czyli jednak Fenicjanie, jak próbował to przedstawić Zimięcki ;)

Z duńskiego pewnie słowo Vend przeszło do niemieckiego, gdzie w formie oznacza Wanderer oznacza podróżnika, wędrowca, obieżyświata ...

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 26 lipca 2024 04:57
26 lipca 2024 07:28

Aragorn u Tolkiena też zwany był Obieżyświatem....:). Czyli ród królewski - dziedzice całego Śródziemia to byli Wenedowie/Fenicjanie. W sumie, jak na olimpijską sagę, to wszystko gra....:)

zaloguj się by móc komentować

chlor @z-daleka 25 lipca 2024 21:17
26 lipca 2024 08:36

Słowianie wielokrotnie wyprawiali się z Rugii do Danii w celach rabunkowych, może stąd te ich pozostałości archeologiczne i językowe w Danii.

 

zaloguj się by móc komentować

z-daleka @chlor 26 lipca 2024 08:36
26 lipca 2024 12:36

Jeżeli jednak znajduje się siedliska słowiańskie na tych wyspach i tyle miejscowości pochodzenia słowiańskiego to logika mówi, że nie były to pozostałości wypraw rabunkowych, lecz pozostałości tubylców. Inną kwestią jest czy zamieszkiwali tam jako jedyni czy współżyli pokojowo z przodkami współczesnych Duńczyków. Duńska archeologia wskazuje na tą drugą możliwość.

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Pioter 26 lipca 2024 04:57
26 lipca 2024 13:50

Jak się dobrze rozejrzec, to słowo Vend może kojarzyć się z wędzeniem albo wędą/wędką. Tak wywiedziono imię naszej legendarnej królowej Wandy, kojarzonej już to z Wendami, już z to z Wandalami, w łacińskim epitafium na spiżowym posągu, jaki rzekomo znajdował się przed wiekami na krakowskim kopcu ("...bene Vanda fit vocitata, ut nam hamus piscem trahit..." - "dobrze Wandą ją nazwano, bo jak haczyk ciągnie rybę..." itd.).

Natomiast na sto procent poważnie, etymologiczne wywody Ziemięckiego nie bardzo trzymają sie kupy. Co tu ma do rzeczy podobieństwo nazw w jezyku polskim? Po grecku, np. u Herodota, gdzie pojawiaja sie i Wenetowie (illyryjscy) i Fencjanie, jest zupełnie inaczej. Pierwsza nieścisłość: w archaicznej grece jak najbardziej istniała głoska "w" i odpowiadająca jej litera digamma, która później trafiła do alfabetu łacińskiego jako F. W dialekcie attyckim głoska i razem z nią litera odpadły jeszcze w okresie przedklasycznym, nie pozostawiając po sobie śladu w tym położeniu (tak np. "wanaks" stał się "anaksem"). Mogła nawet ta głoska znajdowac się w nagłosie pierwotnej (nieposwiadczonej) formy nazwy Ἐνετοί (Enetoi = Wenetowie). Ale na początku wyrazu Φοῖνιξ (Fenicjanin) mamy Phi, czyli literę czytaną w antycznej grece jako p z przydechem. Rzymianie, którzy w swoim systemie fonetycznym nie mieli przydechu, pisali albo z grecka Phoenicus, albo po swojemu Poenicus/Punicus. Zupełnie nie skojarzyli pierwszej głoski z rodzimym "F". W świetle teorii Ziemięckiego to dosyć dziwne, prawda? Otóż, moim skromnym zdaniem, Enetos i Pʰoîniks są to wyrazy uderzająco niepodobne. Właściwie łączy je tylko jedna głoska "n".

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Pioter 25 lipca 2024 15:05
26 lipca 2024 14:01

O ile Czesi do Wenedów pewne prawa mogą mieć, to "Rosjanie" już nie bardzo, o ile wogóle. Bo przecież panslawizm, pozornie ideologia snuta przez Rosjan, swe źrodła ma w Rosji pewnie tylko o tyle, o ile elity za nim stojące, czyli dynastia Romanowów, utożsamiała się z Rosją i etnosem słowiańsko-tatarsko-fińskim ją zamieszkującym. A przecież - jak wiemy - już współcześni Piotra, zwanego Wielkim, powątpiewali, czy w jego potomstwie płynie choć "kropla krwi Piotrowej". Cóż więc możemy sądzić my, "zaczadzeni" mocno prawdopodobnym domniemaniem, iż tej krwi w samym "Piotrze", osobniku podobnej postury, podmienionym podczas wyprawy "w Jewropu", nie było wcale. Tym samym Romanowowie, jak możemy przypuszczać, byli nimi tylko z nazwy, a już wyczyny seksualne Katarzyny dają niemal pewność, że w istocie byli Niemcami "do szpiku kości" i niemieckie interesy stały za panslawizmem także. Pozorna polityczna opozycja, nie wobec Niemców bynajmniej, lecz imperium brytyjskiego, nie przeczy tej tezie, lecz ją raczej potwierdza.

 

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @z-daleka 26 lipca 2024 12:36
26 lipca 2024 14:15

Trudno sie dziwić Duńczykom, że tę drugą, pokojową wersję preferują. I nie w interesie tych Słowian bynajmniej, lecz własnym. A jeśli sięgnąć do haplogrum męskiego chromosomu Y, gdzie ok. 1/3 mężczyzn ze Skandynawii nosi słowiańskie R1a, 1/3 z kolei grupę "staroskandynawską" J2, i tylko 1/3 R1b, to od razu widać kto tu jest najeźdźcą, a kto tubylcem. Oczywiście wielu tu bywających/zaglądających powtarza bezrefleksyjnie antysłowiańskie tezy, że te Panie haplogrupy nic nie znaczą, więc "trza" im powtarzać, że to, Panie, goovno prawda. A jeśkli uwzględnić niewątpliwy fakt utraty, podczas podboju przez rasę R1b, znacznego odsetka mężczyzn R1a, to sprawy zaczynają wyglądać jeszcze bardziej jednoznacznie.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Pioter 25 lipca 2024 18:06
26 lipca 2024 14:44

W tej kwestii nieustająco i po raz kolejny polecam lekturę wywodów Kamila Dudkiewicza, genialnego w mej opinii poligloty i językoznawcy (zapewne "niecertyfikowanego", byłbym bowiem zdziwiony, gdyby jakakolwiek "akademia" zechciała mu nadać tytuł choćby magistra, widząc w nim tylko nieprzejednanego wroga). W necie, na portalu Wspaniała Rzeczpospolita, dostępnych jest nadal sporo jego tekstów.

A mniej emocjonalne wywody o podobnym wydźwięku prezentuje po angielsku (ewentualnie po czesku i słoweńsku) Petr Jandacek (Petr Jandáček). Mnie szczególnie zainteresowała jego analiza wpływów Słowiańszczyzny na język Basków, których - jak wiadomo - nie udało się dotąd "zindoeuropeizować" i którzy są przysłowiowym "wrzodem na tyłku" całej rasy R1b, aspirującej uparcie, wbrew faktom, do roli twórców (a nie nabywców) podstaw gramatycznych i słowotwórczych "indoeuropejszczyzny".

 

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @OjciecDyrektor 25 lipca 2024 14:41
26 lipca 2024 15:14

Na pewno nie wszystkie ludy, zaliczane do "indoeuropejskich", pochodzą od Ariów. Ariowie to rasa R1a, obecnie reprezentowana głównie przez kastę braminów. Oni, nasi pobratymcy po męskiej "krwi", "znudziwszy się" bytowaniem w niegościnnych coraz częściej przestrzeniach Azji środkowej, ruszyli ku bajecznym Indiom i narzucili ich mieszkańcom swą władzę, język i religię. Większość Hindusów na pewno nie nosi tej haplogrupy, tak samo zresztą, jak pokaźna już większość innych "Indoeuropejczyków", którzy również uzyskali swój "indoeuropejski" status nie przez "urodzenie", lecz nabycie. A tak w ogóle to koncepcje "indoeuropejskości" i języka "protoindoeuropejskiego", ktore odegrały jakąś pozytywną rolę w początkach językoznawstwa, obecnie są raczej jego "kulą i nogi", chroniącą jedynie samopoczucie rasy R1b w kwestii właśnie jej roli w powstaniu "indoeuropejskości".

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @jan-niezbendny 26 lipca 2024 13:50
26 lipca 2024 18:02

Gdyby tylko Grecy lub Rzymianie byli tak starym ludem jak np. Ariowie, to ok - ma Pan rację. Ale zarówno Grecy jak i Rzymianie tylko robili "odpisy" od innych, nadając nazwy po swojemu. Więc w zależnosci co z czym porównujemy wychodzą nam albo bzdury albo dość intrygujące wnioski. Moim skromnym zdaniem Grecy nie mogą być traktowani jako "źródło pierwotne", bo zwyczajnie wszystko zżynali od innych, sobie przypisując autorstwo.

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Zdzislaw 26 lipca 2024 15:14
26 lipca 2024 18:07

No ale skoro można stać się indoeuropejczykiem nie na zasadzie dziedzictwa krwi (zresztą Żydem także - przynajmniej w starożytności wystarczyło przyjąc żydowską wiarę a i w średniowieczu Chazarowie twz byli uważani przez sąsiadów za Żydów), to te wszystkie haplogrupy można wrzucić do kubła z napisem "odpady zmieszane"  

zaloguj się by móc komentować

chlor @OjciecDyrektor 26 lipca 2024 18:07
26 lipca 2024 19:15

Tak zaraz do kubła to nie. O ile haplogrupa pojedyńczego człowieka jest w zasadzie przypadkowa, to fakt dominacji jakiejś haplogrupy na pewnym obszarze coś oznacza, tyle że raczej nie wiadomo co oznacza. Tak jest np z Baskami, którzy "genetycznie" są wedle nauki niemieckiej czystymi Germanami, ale ich język absolutnie nie jest germański, tylko nie wiadomo jaki.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @OjciecDyrektor 26 lipca 2024 18:02
26 lipca 2024 19:50

Ja po prostu nie umiem znaleźć starszego źródła niż Herodot i odwołanie się do niego wydaje mi się rozsądniejsze niż porównywanie nazw tych ludów w języku polskim. A jak jest w prawdziwych źródłach pierwotnych, czyli zapewne po aryjsku? ;)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jan-niezbendny 26 lipca 2024 19:50
26 lipca 2024 21:47

Słabo Pan szuka. Wystarczy zajrzeć do biblioteki Aszubaripala i starsze źródła znajduje się bez problemu. Zresztą egipskie napisy też są starsze niż greckie źródła. A co do jakości greckich wymysłów to wystarczy przeczytać Przeciw Apionowi  Józefa Flawiusza i od razu widać skąd większości z nich wyrastają nogi.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jan-niezbendny 26 lipca 2024 13:50
26 lipca 2024 21:51

Musiałby Pan przeczytać teksty Ziemięckiego, bo nic Pan nie wie o jego teorii. Ziemięcki akurat starał się udowonić coś przeciwnego niż Cahun, czyli że akurat Ariowie,a nie Fenicjanie, odpowiadają za cywilizowanie Europy. A z ludów Aryjskich na największą uwagę w tym zakresie zasługują akurat Wenedowie.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @z-daleka 26 lipca 2024 12:36
26 lipca 2024 21:52

Podejrzewam, że Wenedowie to byli pierwotni mieszkańcy Skandynawii, przed przyjściem na te tereny Cymbrów, Teutonów czy Sasów.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Zdzislaw 26 lipca 2024 14:01
26 lipca 2024 21:55

To był element polityki międzyrodowej i wykorzystania narzędzia przygotowanego przez Londyn. Bo akurat pansalwizm miał rozsypać Rzeszę od środka, ale Niemcy (Romanowowie) postanowili wykorzystać go we własnych celach.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Zdzislaw 26 lipca 2024 14:44
26 lipca 2024 21:59

Dziękuję. Poczytam przy okazji. A co do Słowian, to podejrzewam, że Celtowie (to od nazwy pewnej siekiery, jak Saksoni od nazwy miecza, a Galowie od potworów straszących sumeryjskie dzieci) to byli po prostu Słowianie, na sztywno sprzężęni z Kartaginą w trakcie wojen punickich.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 26 lipca 2024 21:52
26 lipca 2024 22:11

Mogło tak być, ale od kiedy Skandynawia stała się zdatna do życia? Jeszcze 10 tysięcy lat temu większość Polski porastał mamuci step, było za zimno na cokolwiek. Na południowym brzegu ówczesnego Bałtyku pojawiali się tylko łowcy reniferów. Chyba, że to byli uciekinierzy z oblodzonej Skandynawii.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 26 lipca 2024 22:11
26 lipca 2024 22:31

Mitologia zaczyna się około 6 tys lat temu. Wcześniejsze dzieje są pomijane w źródłach

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Pioter 26 lipca 2024 21:47
27 lipca 2024 00:06

Panie Pioterze, ja przeczytałem to, co Pan zacytował, i do tego tylko się odniosłem. Bardzo konkretnie. Niech Pan mi nie każe zgłębiać całej bibliografii tematu, tylko tak samo konkretnie powie, jak w tej bibliotece Aszurbanipala i starszych źródłach nazywają Wenetów i Fenicjan. I w ogóle gdzie Pan ową bibliotekę i źródła znalazł, bo "wystarczy zajrzeć" to troche słaba wskazówka. Pan zajrzał? W Internecie albo w książce dostępnej w Polsce, czy osobiście przeszukując 30 tysięcy pokrytych pismem klinowym glinianych tabliczkek w British Museum? Jesli to drugie, to niestety nie jestem partnerem do dyskusji. Na podróż do Londynu jeszcze byłoby mnie stac, ale to pismo klinowe... ;)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jan-niezbendny 27 lipca 2024 00:06
27 lipca 2024 03:29

Ok. Nazwy Fenicjan Pan w sumeryjskich tekstach nie znajdzie, bo wówczas byli oni opisywani jako Tyryjczycy lub Sydończycy. Ale są pewne poszlaki, że nie całkiem to wszystko wygląda tak, jak Akademia próbuje nam przekazać:

https://en.wikipedia.org/wiki/Venetic_language

https://en.wikipedia.org/wiki/Adriatic_Veneti

Proszę się przyjrzeć alfabetowi oraz figurkom i porównać z tym, co jednoznacznie przypisuje się Fenicjanom.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @jan-niezbendny 27 lipca 2024 00:06
28 lipca 2024 06:50

Proponuję poczytac notki Piotera i dyskusję pod nimi, począwszy od "Pierwsza Wojna o Olimp". Dużego tego jest, bo to ponad 2 lata, ale i tak mniej, niż 30 tysięcy tabliczek z pismem klinowym...:). W tych notkach i dyskusjach są też linki do pewnych źródeł. My tu nikogo nie zniechęcamy ani nie dyskryminujemy, ale trzeba - stety lub niestety - przecxytać całą dyskusję o starożytności, toczącą się na tym blogu Piotera od ponad dwóch lat.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować