-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Saska inwazja?

W Zwierciadle Saskim mamy zamieszczony taki fragment: 

Nasi przodkowie, którzy przybyli do tego kraju i wypędzili Turyngów, byli w wojsku Aleksandra; z ich pomocą podbił całą Azję. Gdy Aleksander umarł, nie ważyli się pokazywać w tym kraju z powodu nienawiści mieszkańców i wsiedli na trzysta statków; wszystkie przepadły z wyjątkiem pięćdziesięciu czterech. Osiemnaście z nich dotarło do Prus i zajęło je; dwanaście zajęło Rugię; dwudzieścia cztery przybyło do tego kraju.

Fragment niby prosty i wyjaśniający skąd wogóle Sasi wzięli w okolicy ującia Łaby. A przynajmniej tak przez ponad 900 lat większością badaczy niemiekciej historii się zdaje.

Dlaczego tylko im się zdaje? Bo Sasi to znacznie późniejszy kontrukt geopolityczny niż czasy Aleksandra. Późniejszy nawet niż Lugiowie, Duńczycy, Wandalowie czy Frankowie. Aż do V w ne nikt w zasadzie o żadnych Sasach nigdy nie słyszał. Zaś mówiąc o ludziach mieszkających u ujścia Łaby używano nazwy Nordalbingowie. 

No dobrze - co więc to jest? Prawdopodobnie jest to druga tura wandalskiej inwazji, która dotarła nad Bałtyk w czasie Wojen Diadochów. 

No dobrze - wiemy o Antyriuszu, ale jego droga z Baktrii nad Bałtyk prowadziła przez Kaukaz i Krym (tak mówi akurat Saga, która wczoraj poszła do drukarnii). Niewiele zaś wiemy o drugiej, morskiej drodze.

Przeanalizujmy jednak to, co zapisano w Zwierciadle Saskim. Na Bałtyk (wyraźnie bowiem wspomniane są Rugia i Prusy) wpłynęły 54 okręty, co przy średnich możliwościach macedońskiej floty ówczesnego czasu daje nam około 10 000 ludzi. Brakuje jednak wyraźnego wskazania miejsca lądowania głównych sił inwazyjnych. Oczywiście niemieccy historycy będą się upierać przy ujściu Łaby (niezależnie czy będą pisać o Sasach,  których wówczas nie było, czy też chwalić dzieje Meklemburgii). Wydaje się jednak bardziej sensownym przyjęcie faktu, że główne uderzenie tej armii poszło wzdłuż biegu Odry lub Wisły. 

No dobrze, ale to już lądowanie resztek tej postmacedońskiej armii, do tego pewnie łącznie z rodzinami i dobytkiem. Nawet jeśli więc byłaby to znacznie mniejsza siła wojskowa, to i tak musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w dokumencie jest mowa o 300 okrętach, które w kierunku Bałtyku wyruszyli. Kim oni byli i skąd wyruszyli?

Prawdopodobnie taże wyruszyli z Baktrii, tylko drogą morską - najpierw Indusem, a później wzdłuż brzegów Afryki.

Tylko niby jaki jest dowód na to? Jedno zdanie z saskiej kroniki spisane na początku XIII wieku?

Może nie tylko te zdanie. Weźmy choćby to, co spisał Nugent. Następcą Antyriusza na Wandalskim tronie miał być jego syn Anavas. Matką zaś Anavasa była Symbulla. Oczywiście możemy tak, jak niemiecka nauka w XIX wieku, przyjąć, że to są tylko bajki. Ale możemy też pójść dalej. Zastanowić się na przykład dlaczego imię małożonki Antyriusza, która miała pochodzić z gockiego królewskiego rodu, znaczy akurat Branka. Owszem - Saga o Antyriuszu ten wątek wyjaśnia, a ja nie będę psuć Państwu przyszłej lektury.

Pozostaje więc jeszcze jedno imię: Anavas. Imię spotykane akurat w Baktrii, i to do tego jako (germańskie) tłumaczenie jednego z tamtejszych rodów królewskich, wywodzących swój początek aż z samej Rygwedy. Zgodnie z miejscową tradycją ród wywodzi się od niejakiego Anu, syna króla Jajatiego, panującego nad Ariami jeszcze przed epoką Wed.mowa tu o ludzie Anu, widocznym na tej powyższej mapie, co po prostu w ich przypadku i ich języku oznacza Ludzie. 

Coś dziwna zbieżność tu zachodzi, bo jakieś dwieście lat później dokumenty rzymskie opisują konfederację ludów na terenie Germania Magna, zwaną Lugiowie. 

W takim ujęciu opisany jako syn i następca Antyriusza, król Anavas, musiałby pochodzić po kądzieli z królewskiego rodu Anu, a jego matka nie miała nic wspólnego z Gotami. Co jeszcze ciekawsze tradycje indyjskie wskazują na migrację częśći tego ludu na Zachód (oczywiście przyjmuje się dziś, że chodzi o Iran), a sama przynależność do królewskiego rodu Anu wystarczała do uznania ich władzy jako czakrawartin czyli jako władcy uniwersalnego. 



tagi: polska  indie  wandalowie  sasi 

Pioter
20 grudnia 2025 07:47
61     1659    16 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

orjan @Pioter
20 grudnia 2025 09:47

Co do tego fragmentu, to nawet niehistorykowi trudno pozbyć się niedowierzania. Czytając zdanie po zdaniu:

- ... przodkowie byli w wojsku Aleksandra; z ich pomocą podbił całą Azję. To znaczy, w jakim sensie organizacyjnym "byli"? Tworzyli jakiś odrębny oddział "narodowy"? Kto tym dowodził? A może rozproszeni byli po różnych oddziałach? Na czym polegała ich więż wzajemna? Na wspólnocie pochodzenia jeszcze sprzed armii? A może był to zlepek żołnierzy różnego pochodzenia powstały dopiero w toku braterstwa broni?

- ...Gdy Aleksander umarł, nie ważyli się pokazywać w tym kraju ...  Aleksander zmarł w Babilonie. Zatem, co znaczy "ten kraj", w którym "nie ważyli się pokazywać z powodu nienawiści mieszkańców"? Jakaż mogła byc  groza nienawiści mieszkańców w regionie Babilonu, gdzie w czasie i po śmierci Aleksandra obecna, jeśli nie cała armia lądowa, to przynajmniej jej istotna część bojowa, a już na pewno konnica.

- Czyżby więc owi "przodkowie" tkwili w jakimś "zapomnianym" garnizonie i tam "nie ważyli się pokazywać" czując się porzuconymi. W takim razie, komu wyżej podlegali zważywszy, iż opowieść wygląda na zbiorową dezercję? Sprawdzenia wymaga, gdzie przed skierowaniem się nad Hydaspes Aleksander zostawiał takie garnizony. Instynktownie oko kieruje się przede wszystkim ku owym Aleksandriom na rubieży scytyjskiej (Baktria, Sogdiana ...).

- Po prostu, po starciu nad Indusem Aleksander w sposób zorganizowany wycofywał armie z tamtego kierunku lądem i wodą. W toku tego odwrotu powstała też flota Nearchosa. Jest niemożliwe, aby z floty tej (800 jednostek?), żeglującej do Zatoki Perskiej trasą o rzut kuflem od brzegu  odpadło, czyli zdezerterowało aż 300 jednostek i nie zachowała się żadna o tym wiadomość.

- Gdy zas flota Nearchosa odpłynła Indusem, to niby kto miał zbudowac te kolejne 300 jednostek? Król Poros i jego szkutnicy nieby dlaczego mieliby czuc się zobowiazanymi? 

- Jeszcze mniej możliwe jest, że te 300 jednostek zdezerterowały dopiero z Zatoki Perskiej, potem jak nastąpiło tam rozładowanie floty Nearchosa. Wtedy trzeba byłoby bowiem te 300 jednostek zdobyć i obsadzić, a nie po prostu wsiąść na nie. To wykonawczy nonsens! Musiałby taki zostać odnotowany w toku sporu Diadochów, bo w tym czasie imperium Aleksandra rozpadało się i każdy każdego obserwował.

- Zatem, jeśli mamy szukać jakiegoś prawdopodobieństwa, to prędzej mozliwe było, że oto w jakimś garnizonie na północnych rubieżach imperium tkwiło nieco wojska dla osłony np. przed Scytami i buntami miejscowych. Między nimi powstało silne poczucie wspólnoty w świadomości ich porzucenia tamże. Musieli wiedzieć o rozpadającym się imperium, lecz nikt nimi się nie interesował. Dlatego (niejako na wzór Anabasis) mogli zdecydować się poszukać własnego losu. W drodze mogli dopełnić sformowania się jako naród wojskowy.

- W takim razie, kierunkiem tego wyjścia trasą wodną powinny być rzeki Azji Środkowej, w szczególności Oxos (Amu Daria). W czasie, kiedy powstawało Zwierciadło Saskie powinno było jeszcze trwać przekonanie o drodze wodnej z Oxusu do Morza Kaspijskiego. Stamtąd już Wołga i resztę zapewne opowie kol. @OjciecDyrektor. To wygląda realnie i nic poza tym. 

- Powodzenie floty Nearchosa wynikało stąd, że nie wychylił się poza ówczesne możliwości żeglugowe. Te zaś wyłączały podróże całymi flotami wokół Afryki chyba, że - podobnie jak Nearchos - przy samym brzegu z jak najczęstszym wyciąganiem floty na brzeg. Tylko, że na wybrzeżach Afryki nawet dzisiaj nie ma zbyt wielu miejsc do wyciągania całych flot, ani też nie było wystarczającej dostępności tamtych brzegów dla uzupełniania zapasów.  

- Różnica polega na tym, że dla przybrzeżnej żeglugi można użyc drewno nawet i takie nasiąkające wodą, byle pozwalać statkowi wysychać na postojach. Już nie mówię o świdrakach i podobnych zwierzątkach. Natomiast puszczanie się na byle drewnie w podróże oceaniczne, czyli bez częstego kontaktu z lądem ... Fenicjanie o tym wiedzieli, ale oni mieli do dyspozycji np. cedry. Podobnie poźniejsi Wikingowie rozumieli, że statku  oceanicznego nie da się zbudować z byle drewna. A niby jaki budulec był dostępny w głębi Azji?

- Nie ma żadnej niezwykłości, gdy zwłaszcza co do okoliczności miejsca akcji następuje przebudowa jakichś relacji odległych w czasie w kierunku wiedzy posiadanej w czasie tej przebudowy. Tu trzeba zauważyć, że Zwierciadło Saskie nie informuje którędy prowadziła trasa tych statków. MOże w innym fragmencie, ale nie w tym.

- Na koniec, retoryczne pytanie: Czy w tym fragmencie mowa jest aż o exodusie z udziałem kobiet, dzieci, itd.? Pewnie trochę ich było zwłaszcza przy starszyźnie wojskowej, Ale tu może być trop skąd żona Antyriusza miała na imię Branka.

Uff ... tak to sobie odbieram i racjonalizuję. 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 20 grudnia 2025 09:47
20 grudnia 2025 10:59

Przede wszystkim Zwierciadło Saskie nic nie mówi o Antyriuszu. Ono po protsu istnieje i było powoływane w XIX wieku jako dowód na to, że to właśnie była droga Sasów do Europy, a to co mówią Meklemburczycy to tylko takie bajki. Niezależnie od jawnego anachronizmu tego przekazu.

Co do uwag - są one słusze. Liczba 300 okrętów jest pewnie przesadzona.

Co do floty Nearchosa, to ona z Indii dotarła aż do Babilonu (z około 17 tys żołnierzy) i miała być później użyta do podboju Arabii. Po śmierci Aleksandra Nearchos wraz z flotą staje po stronie Antygona, ale w roku 312 pne znika z annałów. Nie ma żadnej informacji o jego śmierci, ale jest informacja, że krótko przed tym dowodził fenicką flotą (z rozkazu Antygona), ale Antygon właśnie w 312 po bitwie pod Gazą traci Fenicję. Do tego Nearchos jako pierwszy poparł jako następcę Aleksandra jego syna Heraklesa - był po prostu ożeniony z krewną matki tego dziecka. Nearchos miał więc powody aby zniknąć z tamtego teatru działań.

Nearchos nie mógł być jednak Anavasem, tak samo jak Antyriuszem. - Takie coś by mitografowie zbyt mocno rozdmuchali, to nie był jakiś tam kapitan gwardii królewskiej, tylko admirał floty Aleksandra.

Co do trasy floty, to nie mamy w Zwierciadle Saskim żadnej informacji - są tylko wskazanie miejsca lądowania. Bałtyk nie był więc dla nich miejscem zupełnie nieznanym, skoro skierowali się głównie na Prusy (bursztyn) i Rugię (blokada Winety). Do rozszyfrowania pozostaje określenie ten kraj, ale na pewno nie jest to ujście Łaby, ani Meklemburgia. 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
20 grudnia 2025 11:07

No bomba! Mamy w końcu info, skąd pochodzą Wandalowie. Z tą Łabą to Niemcy mylą inny zapis, że Wandalowie osiedlili się w Nawarii, płynąc Łabą. Dla nich wszyscy, ktorzy przemieszczali się po terenach Germanii to Germanie, czyli Niemcy, bo w końcy Niemcy = Germany....:).

Ta władza uniwersalna rodu Anu mnie zaskakuje i cieszy. Bo wychodzi z tego, że Wandslowie wcale nie potrzebowali wżeniac się w jakieś młode rody cesarskie rodem z Rzymu. Wystarczyło zskomunikoeanie im zwyczajnie, że tam na polnoc6, nad Baltykiem rzadzi cesarz z północnych Indii i koniec. Rzym mogł to zaakceptować lub próbować to siłą unieważnić. Siłą się nie udałi, wiec zwyczajnie musiał zaakceptowac.

I ten fakt oznacza, że to Mieczysłae w Trewirze wyświadczył Rzymowi przysługę żeniąc się z Rzymianką. Bo jemu żaden rzymski tytuł cesarski nie był potrzebny. On miał starszą legitymacje cesarska.

I jeszcze skoro ten ród był przed inwazją Ariow, to na 100% był powiazany z Wężownikami/Drawidami i Harappą. 

Coś mnie się wydaje, że wygumkoeano historie Wandalów własnie z tego powodu - aby ukryc istnienie cesarstwa indyjskiego nad Bałtykiem

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
20 grudnia 2025 11:16

Ten kraj to Nizina Gangesu i pólnocne Indie. To byly tereny, z ktorych wypędzono ród Anu i zrobili to Ariowie. Ariowie więc nienawidzili dawnych władcow i z pewnościa toczyliby krwawe wojny z Wandalami, gdyby ci próbowali udać się na wschód do kraju swoich przodków.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 11:07
20 grudnia 2025 11:18

Co do cesarstwa indyjskiego nad Bałtykiem to mało prawdopodobne. Owszem były kontakty z Indiamii, możliwe też było wywodzenie rodu panującego Asdlingów z dynastii Anu, ale to nie jest hinduskie (aryjskie, nie drawidyjskie) cesarstwo nad Bałtykiem. 

Nie mamy jednak żadnych informacji o tym, aby w jakikolwiek sposób Wandalowie powoływali się w swojej propagandzie dynastycznej na pochodzenie od Ariów (Anu to jeden z pięciu głownych rodów Ariów występujących w Rygwedzie) ale odkrywamy wyłącznie strzępy informacji, przetrawione przez propagandę niemiecką, meklemburską, rzymską czy angielską.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 11:16
20 grudnia 2025 11:20

To byli Ariowie, nie Drawidowie. Tak więc krajem przodków dla Wandalów (Anavasa np) równie dobrze mogły być równiny środkowej Europy.

zaloguj się by móc komentować

Gotoxy76 @Pioter
20 grudnia 2025 11:45

Po przeczytaniu Pana artykulu znlazlem jeszcze coś ciekawego.

Spytałem o bitwę dziesięciu królów i dostałem taką odpowiedź:

Wojownicy króla Sudasa z plemienia Bharata (Trtsu-Bharata) opisani są jako noszący powiewające sztandary lub flagi (sanskryckie kṛtadhvaja – "z przygotowanymi sztandarami" lub "z wzniesionymi flagami").

Mieli też charakterystyczne cechy zewnętrzne: ubrani w białe szaty (śvityañca), z włosami związanymi w węzeł po prawej stronie głowy (dakṣiṇataḥkaparda).

Całość opisuje włosy zebrane i związane w węzeł specjalnie po prawej stronie głowy, co odróżniało ich od innych plemion lub grup (np. ród Waśiszthy, kapłana Sudasa, był znany z tej fryzury).

Sprawdziłem tłumaczenie a.i. i wydaje się być dobre.

Czaszką z Osterby swabskiego wojownikami ma chyba dokładnie taką samą fryzurę. 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Gotoxy76 20 grudnia 2025 11:45
20 grudnia 2025 11:59

Tak. To Swebowie. Ale oni są nawet w Biblii (Samson). 

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 20 grudnia 2025 10:59
20 grudnia 2025 12:18

Nearchos na pewno nie brał udziału w niczym takim. Nie jest jednak wykluczone, że dawny redaktor Zwierciadła, czy też pomysłodawca opowieści morskiej, wziął sobie za przykład (splagiatował) wyczyn żeglarski tego Nearchosa jako taki. Nie mówi wprawdzie nic o trasie rejsu, ale bez wątpienia mówi, że od początku do końca podróż trwała wodąTo byłby jednak głupi pomysł, bo zbyt wiele o tym Nearchosie wiadomo. Na przykład, nie miał on żadnego doświadczenia morskiego. Jego rejs przebiegał przy samym brzegu morza, gdy lądem szła armia dowodzona przez Perdikasa. Stąd większe bezpieczeństwo żeglugi w oparciu o ląd. 

Nearchos dopłynął do Suzy i zajęło mu to ok. pół roku. Ile zatem czasu musiałaby trwać podróż z Hydaspesu dookoła Afryki aż do Bałtyku? Pytam nie bez kozery, bo żywotnośc nawet najlepszych statków epoki liczyła góra 15-20 lat i już złom drewniany, albo plum! To przy okazji wyjaśnia, dlaczego nagle znika flota Nearchosa zacumowana w Suzie? bo plum ze starości. Jeśli jego statki pochodziły z 325 r. p.n.e., to w 312 p.n.e. były już złomem. Nie ma potrzeby dodawać, że trudy jakiejkolwiek, a tym bardziej oceanicznej żeglugi znacznie skracały żywotność.

Istota krótkiej żywotności polegała na tym, że za wyjątkiem niektórych gatunków, drewno kadłubowe szybko nasiąka wodą i butwieje nie licząc dodatkowej akcji np. świdraków na oceanie, itd. W odróżnieniu, Fenicjanie mieli do dyspozycji cedry. Poza tym w Europie są dęby (na szkielet), sosny, jodły (na poszycie) ... Tego nad Hydaspesem nie ma.

Jest jeszcze jedna faktyczna przesłanka, którą trzeba uwzględniać. Otóż krótko po śmierci Aleksandra doszło do tzw. buntu najemników greckich. Byli to w istocie osadnicy wojskowi w Baktrii, czyli u północnych rubieży imperium. Ci, w ich liczbie ok. 20 tys. plus 3 tys. konnicy, zechcieli zbuntować się i w trybuie zbiorowej dezercji wrócić do Grecji. Ruszyli więc w drogę lądową, ale tę zastąpiła im armia macedońska. Poddali się jej, a ta wszystkich, co do jednego wymordowała.

Ktokolwiek potem usiłował "wyabstrahować się" musiał o tym wiedzieć. Dlatego szansę dawało tylko jak najszybsze opuszczenie terenu imperium i to drogą wodną, byle nie Hydaspesem, bo ten był pod kontrolą armii macedońskiej. Oxus i Jaksartes były zaś w sam raz.

Dlatego, jeśli tylko dajemy wiarę w podróż wodną jako taką (bo może to typowe niemieckie gadanie), to powinniśmy dać wiarę także w kolejność miejsc rozpraszania się statków po Bałtyku. Najpierw Prusy, potem Rugia, na końcu,powiedzmy, Łaba(?). Każdy inny rejs dałby kolejność odwrotną.

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 20 grudnia 2025 11:18
20 grudnia 2025 12:27

Nie mamy żadnych tekstów Wandalów...:). Msmy tylko meta-źródła, czyli zdania/opisy/relacje osób, ktore z nimi utrzymywaly jakiś kontakt lub znały osoby, które taki kontakt miały.

I tu mogła zachodzić cenzura albo późniejsze fałszowsnie źródel przrz Bizancjum i Franków. Sagi to też meta-źródło. 

Niby wiemy, z Dantyszka, że Wandalowie mówili po polsku. Ale zobacz, że wszyscy twierdzą - jslakby uważali Dantyszka za kłamcę - ze "nie znamy języka wandalskieo, bo nie zachowaly się ZADNW ich teksty". I zauważ, jakie to kuriozum - mamy organizację państwoeą, która opanowała w IV-Vw pół Europy i kawałek Afryki, a nie zachował się żaden dokument przez nich spisany. Tak, jakby wszyscy byli analfabetami. I zakogoś w podobie się ich przedstawia.

Zauważ ponadto, iż władze Wandalów uznawałi wiele ludowz pogranicza Wielkiego Stepu - Alanowiie, Hunowie (ktorzy byli zapewne najemnikami z Wielkiego Stepu, bo nie zsiadsli praktycxnie wcale z konia - walczyli tylko konno). 

Wiec zgodzę się, że ich ojczyzną mogł być region na obrzeżach Wielkiego Stepu, ale taki, w którym praktykowało się mwtalurgie, bo Wandalowie byli biegli w obrobcr metalu/żelaza). Wiec jeśli byli to potomkowie Ariów, to mogła to byc Fergana.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 20 grudnia 2025 12:18
20 grudnia 2025 12:31

Daję wiarę temu zapisowi, jako świadectwu nie o wędrówce Sasów (bo tych w czasach Aleksandra nie było), a o pamięci wędrówki wcześniejszych osadników. A z tych mamy jedynie w podaniach poświadczonych w tym okresie akurat Antyriusza, jako protoplastę wandalskiej dynastii.

Z tym, że droga morska nie pasuje do treści Sagi o Antyriuszu, więc to musiała być kolejna fala uchodźców, a właśnie imię Anavas naprawadziło mnie na możliwość wyjaśnienia tego zagadnienia. 

Nie upieram się do drogi oceanicznej (która jednak była do przejścia dla Wenedów czy Fenicjan), natomiast musiała to być droga omijająca dalekim łukiem tereny Wojen Diadochów.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @orjan 20 grudnia 2025 12:18
20 grudnia 2025 12:36

Przy samym brzegu wiatry często są kaprysne - mocne i od lądu. Dlatego lepiej pływać z dala od lądu.  Na oceanie wieją stałe pomyślne pasaty.

Skąd wiemy, z czego zbudował Aleksander flotę? Myślę, że statki mimo wszystko starsno sie budować trwałe, bo koszt budowy był wysoki, a i ryzyko katastrof duże.

zaloguj się by móc komentować

orjan @orjan 20 grudnia 2025 12:18
20 grudnia 2025 12:37

Skoro już tyle napisałem o drewnie na statki, to powinienem dodać, że o ile drewniany statek tamtej epoki wymagał stałego podsuszania po wyciągnięciu na brzeg, to z drugiej strony nie można było dopuszczać do jego zbytniego wysuszenia. Każdy, kto żeglował na starych, drewnianych Omegach pamięta, iż po pierwszym zwodowaniu one po prostu tonęły. Gdy nasiąkły trzeba było tylko wyczerpać wodę z kadłuba i już radośnie tańczyły na wodzie. Rzecz w tym, iż w zasadzie nie ma sposobu uszczelnienia drewnianego kadłuba na sucho. Czy będzie to deska, czy słomka w poszyciu, niech nawet będzie poutykana uszczelniaczami, to kadłub szczelność uzyskuje dopiero, gdy to drewno poszycia nasiąknie i "spuchnie". Jeśli flota Nearchosa leżała na brzegu w oczekiwaniu na coś, to od suchości pewnie sama się rozpadła, czyli przepadła.

Może te uwagi przydadzą się przy innych tematach.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @orjan 20 grudnia 2025 12:37
20 grudnia 2025 12:43

Podejrzewasz, ze ludzie w antyku nie posiadali takiej wiedzy szkutniczej? Myśle, ze mieli nawet lepszą, niż dziś. 

zaloguj się by móc komentować

orjan @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 12:36
20 grudnia 2025 12:57

Według źródeł pro-macedońskich flotę dla Nearchosa zbudowali szkutnicy króla Porosa. Niewątpliwie pod "inżynierskim" kierunkiem Greków, bo Poros panował w Pendżabie, a tam niby skąd miałaby pochodzić wiedza o szkutnictwie morskim? Rzecznym tak, ale nie morskim. Tamtejsze lasy może i zawierają coś wartościowego na materiał dla szkutnictwa morskiego, ale trzeba o tym wiedzieć z wielopokoleniowej praktyki morskiej, bo to ona weryfikuje każdy materiał zastosowany w pracy szkutniczej.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 12:27
20 grudnia 2025 12:57

Nie wierzę w to, że nic się nie zachowało. Jakieś tłumaczenia (z łaciny, dolnosaskiego czy duńskiego) do nas docierają. 

Mamy też taki alfabetzwany oficjalnie głagolicą lub azbuką. Oficjalnie przypisany do Słowian.

Nazwy liter tego alfabetu układają się w sentencję (co jest niespotykane w innych alfabetach):

azu, buki, vedi, glagol’, dobro, est’, živěte, zělo, zemlja, iže, i, g’erv’, kako, ljudi, myslite, naš, on, pokoj, r’ci, slovo, tverdo, uk, fert, xěr, omega, cy, červ’, ša, šta, er, ery, er’, jat’, jo, ju, as, es, jes, jas, fita, ižica.

czyli: Ja, litery znając, mówię: dobrze jest żyć mocno [stąpając?] na ziemi. I jak ludzie myślicie nasz [jest] On. Pokój. Mówcie słowo twardo:, uczcie [się] siły [w] pokoju. Od [i] do czerwia cisza....

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 20 grudnia 2025 12:57
20 grudnia 2025 13:25

Ja, litery znając, mówię: dobrze jest żyć mocno [stąpając?] na ziemi. I jak ludzie myślicie nasz [jest] On. Pokój. Mówcie słowo twardo, uczcie siły, pokoju. Od [i] do czerwia cisza [na] sto er.

Tak to miało być.

Dopiero teraz to zauważyłem.

W żadnym innym alfabecie nie ma czegoś takiego, aby adeptów nauki pisania związywać od samego początku tak silną przysięgą.

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 20 grudnia 2025 13:25
20 grudnia 2025 13:41

To jest słowiański alfabet? Z wyglądu podobny do sanskrytu, ale litery fenicko-greckie.

Myslisz, że Wandalowie mieli podobne pismo? Bo język nawet podobny można zapisywać bardzo różnie - nawet sanskrytem.

zaloguj się by móc komentować

orjan @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 12:43
20 grudnia 2025 13:42

Jakieś nieprozumienie: "ludzie z antyku" jedni mieli wiedzę, inni nie mieli. Można bez obawy założyć, że im bliżej morza, tym większa była szansa spotkania kogoś z wiedzą szkutniczą. W ówczesnym terenie dzisiejszego Pendżabu szansa była raczej mała. 

"Taka wiedza" szkutnicza. Taka jak czyja? Taka jak która? itd. Fenicjanie na pewno wiedzieli więcej. Tak samo Grecy, którzy w czasie wojen Aleksandra dysponowali bezwzględnie najlepszym okrętem antyku - trierą. Ta zaś (moim zdaniem) w każdej konkurencji przegrałaby z langskipem Wikingów, bo z taranem takiej by nie dopadła, a spotkawszy się przypadkiem przegrałaby w konkurencji rozpędzania się.

Dzisiejsza wiedza szkutnicza jest rezultatem wielowiekowego nakładania się wszelkiej dawnej wiedzy na ten temat. Nie przeskoczysz pewnych właściwości materiałów, czy sposobów ich skutecznego użycia, ani sposobów w jakie morze poszczególne sposoby weryfikuje. Ja nie kojarzę żadnej antycznej tajemnicy szkutniczej, która byłaby niewyjaśniona w sensie, że nie wiadomo jak budować jednostkę wodną pod określone potrzeby.  Z tym, że pewne, dawne umiejętności zostały zarzucone a taki proces ciągle trwa, gdy okazuje się, iż daną właściwość lepiej / taniej można osiągnąć innym sposobem.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @orjan 20 grudnia 2025 12:57
20 grudnia 2025 13:45

Myślisz, że z Pendżabu nikt się nie wyprawiał z towarem na ocean i dalej do Egiptu lub Mezopotamii? To mniej wiecej tak, jakby ludzie z Kijowa płynęli tylko do wybrzeża morskiego i dalej już nie. 

A nawet jeśli, to dlaczego dezawuujesz ten nadzór inżynierski?

zaloguj się by móc komentować

Mingus @Pioter
20 grudnia 2025 13:48

Panie Piotrze Pana praca jest bardzo ważna.  Jestem pewien ze da owoce.  Wszystkiego najlepszego ze Swietami, oby Sw.Mikolaj przyniósł pod choinkę nowe tropy i źródła.  

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Mingus 20 grudnia 2025 13:48
20 grudnia 2025 13:54

Oby przyniósł gdzies z Niemiec teksty spisane po wandalsku...:). Tropów to na śniegu zostawia mnóstwo Mikołajów i mamy wtedy problem, który z nich jest tropem świętego..

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 13:41
20 grudnia 2025 14:02

Myślę, że na pewno tego pisma nie wymyślił św Cyryl. To nie jego metody, bo miał (zgodnie z legendą naukową) oprzeć się na grece. Ten alfabet jest przystosowany do pisania pęzlem, a nie rysikiem czy nożem (jak grecki, fenicki, łaciński czy futhark). 

To coś znacznie starszego, ale jakoś tak dziwnie się składa, że żadnych artefaktów styarszych niż IX w nigdzie nie znaleziono.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Mingus 20 grudnia 2025 13:48
20 grudnia 2025 14:03

Dziekuję. Te tropy same wpadają. Wystarczy czasem tylko, że zadacie mi jakiś dziwne pytanie ....

zaloguj się by móc komentować

orjan @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 13:45
20 grudnia 2025 14:05

Tam mógl sobie mieszkać nawet przodek Sindbada Żeglarza. Ale mówimy nie o cudach szkutnictwa, lecz o szybkim wybudowaniu 800 statków (a choćby tylko 300) jednocześnie. Zręczność typu rzemieślniczego u miejscowych, to jak najbardziej, ale nie więcej.

Zapewne działali także kupcy z Pendżabu, którzy wypływali na morze i nawet na ocean, ale to jeszcze nie znaczy, że łodziami zbudowanymi w tymże Pendżabie. Może tak, a może nie. To nie są kontrargumenty do konkretnej sytuacji. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 13:54
20 grudnia 2025 14:05

Na to nie liczę. Ale już na jakieś nieudolne przeróbki z wandalskiego na gocki czy saksoński jak najbardziej. 

zaloguj się by móc komentować

saturn-9 @Pioter 20 grudnia 2025 10:59
20 grudnia 2025 14:17

Liczba 300 okrętów jest pewnie przesadzona.

Nie, to liczba symboliczna !

 

Do rozszyfrowania pozostaje określenie ten kraj,

 

Ta fraza pojawia się często w wypowiedziach błyskotliwych i niepowtarzalnych wybrańców. Czy to Francja czy Polska:  "Un pays c'est un hôtel"  znaczy się ten hotel, ten kraj ?

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 20 grudnia 2025 14:02
20 grudnia 2025 14:25

Styl faktycznie taki "malowniczy"...:). Gdyby nie te litery fenicko-greckie, to na oko pomyślałem sobie o sanskrycie. 

A skoro Słowianie tym się posługiwali, a mowę mieli bardzo podobną do polskiej, czyli wandalskiej, to łatwiej, prosciej, ekonomiczniej jest po prostu zaadaptować pismo wczesniejsze, zwłaszcza tak terytorialnie rozległej organizacji, jak Wandalowie. 

No ale tak sobie spekulujemy, że to jakieś pozostałosci po wandalskim piśmie.

Przypisują autorstwo Cyrylemu wg "najnowszych badań". Bo wczesniej dopatrywano sie fenickich twórców. Musimy więc spokojnie czekać na "jeszcze nowsze badania"..:). Może będą jeszcze smieszniejsze wnioski?

Ja bym to górne pismo nazwal pismem kulkowym...:). A "grać z kimś w kulki" to takie polskie, prawda?

zaloguj się by móc komentować

Mingus @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 13:54
20 grudnia 2025 15:46

:)) słuszna uwaga, wiec dodaje do życzen, mądrości w odróżnianiu tych pochodzacych od Świętych

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 14:25
20 grudnia 2025 16:34

Jakoś greckiego ani fenickiego mi to nie przypomina

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Pioter
20 grudnia 2025 20:46

Saska Kempa

?

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 20 grudnia 2025 16:34
20 grudnia 2025 20:47

No te kulkowe do niczego nie jest podobne....

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 20 grudnia 2025 20:47
20 grudnia 2025 21:46

Jest. Do map szlaków handlowych. Ale nie wiem jeszcze jakich.

Oczywiście te punkty powstają zupełnie przypadkowo (jak np litera Thorn) w tych miejscach.

Tak samo jak przysięga u każdego ucznia poznającego ten alfabet. 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 20 grudnia 2025 21:46
21 grudnia 2025 09:17

To będziemy mieć bardzo bardzo poważne trudności, aby to rozszyfrować. Pismo runiczne przy tych "kulkach" jest wręcz niepraedopodobnie klarowne.

Te "kulki" - mam wrażenie - są jak pismo klinowe.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 20 grudnia 2025 21:46
21 grudnia 2025 13:01

Wygląda jakby to pismo spełniało trzy funkcje: skróty oznaczające punkty topograficzne, litery, i liczby. Czyli ktoś kto je opanował ten potrafił rysować i czytać mapy, pisać i liczyć.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @chlor 21 grudnia 2025 13:01
21 grudnia 2025 15:14

Ba! Twórca pisma nawet wie, że agfrafką można spiąć wszystko...:) - omega

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 21 grudnia 2025 13:01
21 grudnia 2025 18:52

Nie tylko. Miało chronić najważniejszy towar. od do czerwia sza sta er

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 21 grudnia 2025 15:14
21 grudnia 2025 18:55

Twórca tego pisma doskolane znał moc słowa pisanego, skoro w samych nazwach poszczególnych liter zawarł bardzo silną przysięgę dla adeptów sztuki pisania.

A ta omega {od} to nie agrafka, to fibula przecież ;)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 21 grudnia 2025 18:55
21 grudnia 2025 20:09

Fibula powiadasz? No to jesteśmy w domu...:). Nasz "rodak" Oscar Almgren stworzył największą i najpełniejszą typologię fibul. Od epoki brązu u żelaza aż do okresy "woływìw rzymskich" i tzw. Wędrówki Ludow.

Ja wiem, że to tylko taki przypadek, że Szwedzi uważają swoje królewstwo za m.in. Królewstwo Wandalów, ale jakoś moja wyobraźnia i skojarzenia są takie, czy aby te zainteresowania Oscara nie wynikały z zainteresowania pismem "kulkowym"? Może on kiedyś miał w ręku jakiś dokument z pismem "kulkowym" a pochodzącym z okresu "wpływów rzymskich"?

Bo przypisanie fibule w tym piśmie znaku omega i do tego liczby 700 ("Halo... Saturn, mamy problem") nie jest przypadkowe. Tak samo jak znak oznaczający literę L (ludzie) - ten znak to jak związek trzech głównych rodów/plemion/grodów, bo są połączone trzy kulki ze sobą. 

zaloguj się by móc komentować


OjciecDyrektor @Pioter
21 grudnia 2025 20:12

To pismo kulkowe mnie coraz bardziej fascynuje. Prawie jak pismo węzełkowe u Inków...:)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
21 grudnia 2025 20:22

Te dwa pisma - kulkowe u góry i "frnicko-grrckie" u dołu - zaczyna mnie zmuszać do przypuszczenia, iż św. Cyryl - jeśli był faktycxnie autorem głagolicy - to zwyczajnie niczego nie wymyślał, a jedybie dokonal translacji starego alfabetu "słowiańskiego" czyli polsko-wandalskiego na ten "starocerkiewno-słowiański". A to oznacza, że w jego czasach w IXw "nasz" alfabet musiał być powszechny ja terenach zamieszkałych przez Słowian. My bardzo szybko prześlimy na łaciński zapis, ale Słowianie, jako świeży napływ do Europy, zostali przy tym stsrym zapisie. Tym samym myślę, że to pismo kulkowe to jakiś pierwotny alfabet wszystkich ludów poslugujących się mową wandalską i zbliżoną do niej mową słowiańską. 

I myślę, że wszyscy w czasach św. Cyryla o tym wiedzieli (bo i archiwa polskie jeszcze nie sostały zrabowane przez Brzetysława), a legenda o jego autorstwie została wymyślona albo w Bizancjum albo do spółki niemiecko-bizantyjskiej w XIw.(obstawiam tę drugą możliwość).

 

zaloguj się by móc komentować


bosman80 @orjan 20 grudnia 2025 12:57
21 grudnia 2025 21:14

Tamtejsze lasy może i zawierają coś wartościowego na materiał dla szkutnictwa morskiego, ale trzeba o tym wiedzieć z wielopokoleniowej praktyki morskiej, bo to ona weryfikuje każdy materiał zastosowany w pracy szkutniczej.

 

Jak mieszkałem na południu azji, zauważyłem że tradycyjnie wszystkie meble ogrodowe robi się tam z drzewa tekowego. Bo nie piję wody, a wody i deszczów potrafi być tam sporo. Jak się drzewa tekowe nadaje na takie meble, to może i na okręty?

 

Po krótkie kwerendzie :) w googlu, wychodzi że obecnie robi się z tego pokłady drogich jachtow. Może wtedy i na okręty by się nadawało? 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 21 grudnia 2025 20:09
22 grudnia 2025 06:38

Oficjalnie takie dokumenty nie istnieją. Są oczywiście dokumenty pisane azbuką, ale wszystkie datowane są na IX wiek, a najwięcej ich jest w Chorwacji, gdzie był to oficjalnie język liturgiczny.

Są także dokumenty z podobnego okresu przechowywane w Bułgarii, ale tam już jest stosowana głagolica, czyli ta azbuka poprawiona na kształte greki przez św Cyryla. To zupełnie różne alfabety, mimo, że akademia próbuje nam wmówić , że to tylko krój czcionki inny.

zaloguj się by móc komentować

orjan @bosman80 21 grudnia 2025 21:14
22 grudnia 2025 10:04

Jak już wspomniałem od dzieciństwa żegluję. Nic wielkiego, ale oczywiście spotkałem się z drewnem tekowym. Gdy zaś chodzi o meblarstwo, to mam stół tarasowy z teku. Przez pierwsze kilka lat chowałem go na zimę. Od ponad 10 lat już nie chowam. Wiosną szoruję blat karczerem i znowu jest piękny.

To jest, niestety, drewno drogie, bo jest rzadkie. Tu zaś mówiliśmy o budowie w trybie "na wczoraj" 800, albo 300 jednostek. Ich wieloletnia trwałość w czasie nie stała na szczycie listy priorytetów wykonawczych. To w tym momencie pojawia się wątpliwość. Materiał musiał być szeroko dostępny i tani. Podobnie personel budujący.

Z tego, co mi się wydaje, że wiem, to tek pochodzi raczej z drugiej strony subkontynentu indyjskiego; prędzej z Birmy i dalej na wschód, niż z Pendżabu. Jest bodaj najlepszym drewnem na pokłady. Jednak, jak z ludźmi, nie ma drewna doskonałego do wszelkich zastosowań szkutniczych. Przy swojej odporności i trwałości, drewno tekowe ma cechę, która czyni je doskonałym w jednych zastosowaniach, ale zarazem ta sama cecha czyni tek niezbyt doskonałym w innych zastosowaniach szkutniczych. Mianowicie drewno to praktycznie nie zmienia wymiarów; jest stabilne wymiarowo. Nie zapewnia więc elastyczności konstrukcji szkieletu jednostki pływającej. Morska dzielność szkieletu z teku jest w związku z tym dyskusyjna.

Łodzie Wikingów dlatego były dzielne na morzach, bo ichni szkielet z dębu i poszycie z sosny reagowały elastycznie. Dlatego tek jest doskonały tam, gdzie nie musi zbytnio "pracować". Dodac należy, iż pokład działa w innym środoiwsku wodnym, niz kadłub. Na zamianę moknie i wysycha. Jeśli jednak chodzi głównie o elegancję (szpan), to i tak na pokładzie czerwony mahoń wymiata.

Czy tek naprawdę nadawałby się na poszycie, tego nie wiem. Tak "na chłopski rozum" stabilność wymiarowa teku powinna utrudniać kwestię szczelności poszycia z desek. Od zamierzchłych czasów szkutnictwa szczelność uzyskuje się korzystając ze zjawiska odwrotnego, mianowicie korzystając właśnie z pęcznienia drewna pod wpływem jego namoknięcia. Pęczniejąc poszycie uszczelnia się poniekąd samo, ściskając szczeliwo, jeśli jest pomiędzy danymi elementami drewnianymi. 

Dodac więc wypada, że w zastosowaniu na poszycie tek ma mocniejszych, bo dużo lżejszych i elastycznych konkurentów. Lepszy był libański cedr (na pewno znany w miejscu i w czasie omawianej akcji. Albo sosna, bo elastyczna, i lekka po nasiąknięciu.

Tu znowu zastrzegam, że nie jestem fachowcem w historycznym szkutnictwie. Wypowiedziałem się szeroko, bo na tym blogu kwestie antycznych "możliwości żeglugowych" uparcie co raz powracają. Zatem wykonalność tego, o czym mowa w źródłach musi zderzać się z jej oceną. Praktyka żeglugowa w tym sensie jest niezmienna w ciągu wieków, że żywioły działają niezmiennie. Zmieniają się statki, ludzie i sposoby "techniczne" dopasowania się do żywiołów. Sankcją braku dopasowania jest los Titanica.  

   

zaloguj się by móc komentować

piere11 @Pioter 20 grudnia 2025 16:34
22 grudnia 2025 11:23

Nie przypuszczam, aby głagolica była stworzona przez Cyryla. Prawdopodobnie wykorzystał już istniejący alfabet. 
Rozwarzsnia na ten temat m.in. tutaj, choć gość wyciąga wnioski po swojemu:

https://www.redalyc.org/journal/6924/692474616008/html/
 

Cyryl znał wiele języków i alfabetów. 

Fragment:

* * *

Po drugie, Konstantyn wyróżniał się wśród wykształconych Bizantyjczyków swoich czasów szeroką gamą języków, których się nauczył. W dzieciństwie formalnie uczył się ojczystej greki, oczywiście. Jako syn urzędnika cesarskiego musiał również opanować łacinę, która w jego czasach była nadal jednym z języków administracyjnych całego Cesarstwa Bizantyjskiego, a także językiem dowodzenia w armii cesarskiej. Ponadto, od Słowian, którzy uprawiali ziemię wokół Tesaloniki, tłoczyli się na jej ulicach i pracowali jako służący w zamożnych domach, Konstantyn jako dziecko nauczył się jakiejś formy mowy słowiańskiej, tak jak to robią dzieci. Według dobrego wczesnego źródła, cesarz Michał III odnotował biegłą znajomość języka słowiańskiego przez Konstantyna, ponieważ pochodził on z Tesaloniki, a „wszyscy Tesaloniczanie mówią płynnie czystym językiem słowiańskim” () [ Vita Methodii, V.8: Grivec, Tomšič 1960 , 155, 223].

Jako dorosły Konstantyn miał również opanować trzy języki semickie, mianowicie hebrajski, samarytański i syryjski [ Vita Constantini, VIII.10 – 14, VIII.15 (czytając surьsky'ego po rosyjsku, jak robi to obecnie większość uczonych), i XIII.2 – 10: Grivec, Tomšič 1960 , 109, 183 –184; 128, 198 –199; Vita Constantini Brevis, II: Teodorov-Balan, II, 34]. Możliwe, że uczył się także arabskiego, ponieważ w dyskusji z muzułmanami był w stanie w pewnym momencie zacytować fragment Koranu [ Vita Constantini, VI.31: Grivec, Tomšič 1960 , 104, 180–181]. W moim poprzednim artykule dałem również powody, by sądzić, że znał on przynajmniej podstawową znajomość języka ormiańskiego [ Mathiesen 2014 , 209 – 211] 6 .

Podczas jego krótkiego okresu służby jako Patriarchalnego Bibliotekarza i Archiwisty ( vivlioθikaŕь = βιβλιοθηκάριος) w Wielkiej Cerkwi św. Zofii, miał on pod opieką wiele dokumentów i ksiąg we wszystkich tych językach, a także w wielu innych językach [ Vita Constantini, IV.15 – 17: Grivec, Tomšič 1960 , 100, 176]. Jak wszyscy dobrze wykształceni Bizantyjczycy, oczywiście, zdawał sobie już sprawę , że wiele innych narodów miało własne, właściwe alfabety, których używały do ​​zapisywania swoich języków7 . Jednakże lista takich ludów, którą podaje w trakcie dysputy, jest niezwykle długa i szczegółowa: „Ormianie, Persowie, Abchazowie, Gruzini, Sogdianie, Goci, Awarowie, Tursowie [?], Chazarowie, Arabowie, Egipcjanie i wielu innych” [ Vita Constantini, XVI.8: Grivec, Tomšič 1960 , 134, 205; niektóre rękopisy dodają „Syryjczyków” po „Egipcjanach” na tej liście]. O ile mi wiadomo, żaden inny pisarz bizantyjski nie podaje tak szczegółowej listy ludów z własnymi alfabetami.

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @piere11 22 grudnia 2025 11:23
22 grudnia 2025 15:38

Co?!!! Słowianie w Tesalonikach już w IVw.? Jeśli tak było, to ci "słowianie" musieli być Wandalami. Bo z drugiej strony wszyscy twierdza, że pierwsi Słowianie pojawili się dopiero w 526r. 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 22 grudnia 2025 06:38
22 grudnia 2025 15:44

Chorwacja to w zasadzie pogranicze rzymsko-wandalskie/huńskie w Vw.

Ten alfabet kulkowy wygląda bardzo archaicxnie, bardzo staro. Z pewnością nie miał nuc wspólnego z Fenicją, a zatem i z greką i z runami.

Oni - certyfikowani historycy - bezczelnie kłamią. Czyli ukrywają coś ISTOTNEGO.

zaloguj się by móc komentować

piere11 @OjciecDyrektor 22 grudnia 2025 15:38
22 grudnia 2025 16:29

No, cuda, cuda, ogłaszają... :-)))

Ale w świetle wiedzy Cyryla to różne ludy miały własne, właściwe alfabety, których używały do ​​zapisywania swoich języków... w tym Goci, Awarowie itd. 
Czy zatem było potrzebne tworzenie jakiegoś esperanto? Nie! Cyryl użył języka najbardziej rozpowszechnionego - wandalskiego. 

zaloguj się by móc komentować

piere11 @OjciecDyrektor 22 grudnia 2025 15:44
22 grudnia 2025 16:34

Co prawda, autor w artykule jakieś ezoteryczne wywody uskutecznia, bo tak mu jego wyobraźnia podpowiada, jednak jedno jest pewne, że to bardzo staro wygląda. A przypadków nie ma...

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @piere11 22 grudnia 2025 16:29
22 grudnia 2025 18:12

No też tak zasugerowałem, że te "kulki" to musiał byc jakiś bardzo rozpoznawalny i powszechny alfabet w tej części Europy. A jedynie, co mnie przychodzi do głowy to Wandalowie, bo tylko oni byli obecni na tych terenach bardzo długo i wywiersli duży wpływ nie tylko ekonomicxny, ale i kulturalny - co Pioter już pokazał w innej niedawno notce.

Świetne podsumowanie nate święta - "cuda cuda ogłaszają". Teraz trzeba wię zapytać certyfikowanych profesorów l, jak im się spina w mózgownicach fakt "pierwszych" fal ataków Słowian na Bizancjum w 526r, a cytowanym tekstem źródłowym? Może Konstantyn przed śmiercią się teleportował do przyszłości? Kto to byli ci "Słowianie' w Tesalonikach w pierwszej połowie IVw.? Bo nie ulega wątpliwości, że mowili po słowiańsku, skoro Konstantyn nauczył się ich mowy. 

W sumie to nie mogę przestac wię śmiać, gdy wyobrażę sobie jak to Konstantyn chwaląc wię senatorom zagaduje do nich po polsku - "I co głupie jełopy? Jestem waszym cesarzem, no nie?"

 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Pioter
22 grudnia 2025 22:48

"sza sta er"

Shastra vidaya to hinduska/aryjska szkoła walki. Jak mówi poeta, szast prast i po wszystkim. A zatem być może "koniec", "houk/powiedziałem".

Ten gościu tu: 

https://www.youtube.com/shorts/CGyKMZJlVyg

w środku filmika pokazuje głowicę swojej hinduskiej szabli. Tłumaczy że trzeba się nią posługiwać umiejętnie, nie wyginać nadgarstka, bo inaczej uszkodzi nadgarstek.

Podobna występuje na zakończeniu miecza wandalskiego wojownika z Przeworska:http://www.thehistoryblog.com/wp-content/uploads/2024/09/Sword-speartip-shield-boss.jpg

Mała tarcza podobna do tarcz używanych w Szastra vidaya. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Pioter
22 grudnia 2025 22:50

Znalezisko z Glinki w Świętokrzyskim. 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Magazynier 22 grudnia 2025 22:48
23 grudnia 2025 00:05

No patrz...:). Mój ojciec i wszyscy jego przodkowie pochodzą z powiatu przeworskiego...:). A wyglądam jak Bengalczyk....:).

Skąd te niebieskie oczy i włosy ciemno blond u mego ojca? Ci Wandale to jakiś dziwny lud był, bo widać że co kilka pokoleń jeden z osobników rodu replikuje w Hindusa....:)

To "szast prast" jest ciekawe. Ale jest jeszcze "szastać pieniędzmi". 

zaloguj się by móc komentować

orjan @Magazynier 22 grudnia 2025 22:48
23 grudnia 2025 03:29

Ten gościu z jutuba wygląda mi na Sikha. Ta broń to Kirpan (wersja pełnowymiarowa), ta bransoleta to Kara, wystające gatki odpowiadają bieliźnie Kaczera, niestrzyżona broda i włosy to Kesz chroniony przez turban. Drewnianego grzebienia (Kangha) akurat nie widać, ale są cztery spośród pięciu atrybutów Sikha. Zapewne w nazwisku ma Singh. Będąc w Indiach i widząc tego człowieka (nawet bez tego Kirpana) bez wahania rozpoznałbym w nim Sikha.

Wcześniej nie widziałem choćby fragmentu sikhijskiej sztuki szermierczej. Zobaczywszy, zauważam pracę i ruchy szermierza niemal identyczne jak w polskiej szkole walki szablą zwanej sztuką krzyżową . Sztuka ta była oryginalnie polską, odrębną od równoległych szkół walki znanych w Europie i dawała polskiej szlachcie morderczą przewagę bojową. Potem zanikła, lecz jest obecnie odtworzona. 

Tropimy tutaj możliwe ślady inspiracji wschodnich w Polsce i dlatego to porównanie wydało mi się ciekawe. Nie jest jednak niemożliwe, że inspiracja poszła od nas w tamtym kierunku do Pendżabu, właśnie do Sikhów szukających efektywnej sztuki zbrojnej samoobrony.

 .

zaloguj się by móc komentować

aember @orjan 23 grudnia 2025 03:29
23 grudnia 2025 08:43

"Wcześniej nie widziałem choćby fragmentu sikhijskiej sztuki szermierczej. Zobaczywszy, zauważam pracę i ruchy szermierza niemal identyczne jak w polskiej szkole walki szablą zwanej sztuką krzyżową"

Ładnie wyłapane, rzeczywiście tak to wygląda!

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @OjciecDyrektor 23 grudnia 2025 00:05
23 grudnia 2025 10:36

No niezłe. Jesteś potomek kowali a ci mogli mieć przodków daleko hen za Karpatami, ultrakarpatiensis. Ale skoro Hindusi byli w Karpatach to może nie tak bardzo ultra. 

"Szastać pieniędzmi" też niezłe, ale czegoś nie licuje z roztropnością rzemieślników handlujących metalowymi wyrobami.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @orjan 23 grudnia 2025 03:29
23 grudnia 2025 10:43

Polską krzyżową kocham. Sieniawscy ją propagują. Trochę się od nich nauczyłem na odległość z filmików. Ale oni mówią, że te podobieństwa wynikają z samej natury szabli. Z drugiej strony skąd te szable przybyły? Przecież nie z Rzymu ani Kartaginy. Przez Persję do Porty i na Węgry i potem do nas.  

Shastra vidaya jest jednak bardziej rozbudowana jakby na potrzeby i pola walki i skrytobójstwa. Polska krzyżowa jest wybitnie przeznaczona na pole walki i do pojedynków. 

zaloguj się by móc komentować

orjan @Magazynier 23 grudnia 2025 10:43
23 grudnia 2025 13:48

Gdyby jednak zastanowić się, to niby dlaczego wpływy na osi Indie - Polska miałyby działać przez wieki tylko w jedną stronę? Ja sam jakieś 40 lat temu poznałem w Delhi pewnego zamożnego kupca (akurat nie Sikha), który przedstawił mi syna władającego sprawnie naszym językiem. Na moje zdziwienie, gdzie się nauczył,odpowiedział: w Łodzi, bo ojciec posłał go na studia do Polski. Na moje pytanie, jakie studia skończył, odpowiedział, że żadne. Chodziło tylko o naukę języka polskiego w przewidywaniu, że rozwiną się kontakty handlowe z Polską, a - tu w domyśle - handlu, to oni sami mogą uczyć.

Taki model penetracji.

Teraz przenieśmy się z wyobraźnią w - dajmy na to - czas od  XVI do XVIII wieku, gdy w Indiach krzepł Sikhizm. Ta religia zakładała między innymi konieczność zbrojnej obrony swoich członków i ludzi pokrzywdzonych. Ten cel deklarowany był i jest jako wyłącznie obronny i wyłącznie w dobrej sprawie. Czy to coś przypomina?  Właśnie dlatego wśród atrybutów męskich jest ten Kirpan (i coś jeszcze :). Obiektywnie konieczne było znalezienie wzorca szermierczego odpornego na te ze szkół europejskich i miejscowych. Jest więc całkiem możliwe, iż oczy Sikhów skierowały się w kierunku polskiej sztuki krzyżowej. Ciekawy temat do rozwinięcia? 

A w jakim sensie taki wpływ byłby niemożliwy? Sikhowie swobodnie, acz dyskretnie penetrowali już wtedy całą Europę. Natomiast ich kultura o tyle jest wyjątkowa w skali indyjskiej, że nie stroni od zapożyczeń. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @orjan 23 grudnia 2025 13:48
23 grudnia 2025 20:42

Temat bardzo ciekawy. Nie znam jednak żadnych zapisów o wizytach Sikhów w Rzeczypospolitej w XVIII w. kiedy krzyżowa była u szczytu. Teoretycznie Sikhowie moglie wchodzić w posiadanie niewolników z Polski. Tylko że raczej żaden z włościan ani z pańszczyźnianych nie władał krzyżową.  

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować