https://www.facebook.com/share/r/EKY4cDqUdcnr3NY1/

Nie do końca pokazuje to, co my tu wiemy, ale beton był używany powszechnie. Orjan ma rację- musiały być pręty, a ja jestem niemal pewna, ze były. 

Na razie brakuje mi informacji, poza tą wzmianką, aby jednoznacznie stwierdzić, że było robione zbrojenie z żelaznych prętów. Takich znalezisk zresztą archeologia też nie dostarczyła. Dostarczyła za to innych - ankrowania elementów betonowych przy pomocy żelaznych sztab.

Opis Pliniusza idzie natomiast w inną stronę, tak jakby zamiast zbrojenia ze stalowej siatki wykonywano zbrojenie z drewna obitego żelazną blachą.

Doniesienia z rzymskiego placu budowy:

Piasku‎ ‎są‎ ‎trzy‎ ‎rodzaje.‎ ‎Kopalny‎ ‎piasek,‎ ‎do‎ ‎którego‎ ‎należy‎ ‎przydadż‎ ‎czwartą‎ ‎część wapna;‎ ‎rzeczny,‎ ‎albo‎ ‎morski,‎ ‎do‎ ‎którego‎ ‎trzeba trzecią‎ ‎część‎ ‎przydadż.‎ ‎Przydawszy‎ ‎jeszcze trzecią‎ ‎część‎ ‎utłuczonych‎ ‎skorup,‎ ‎masa‎ ‎stanie się‎ ‎lepszą.‎ ‎Od‎ ‎Apenninów‎ ‎aż‎ ‎do‎ ‎Padu‎ ‎nie znajduje‎ ‎się‎ ‎piasek‎ ‎kopalny,‎ ‎ni‎ ‎też‎ ‎z‎ ‎tamtej‎ ‎strony morza.

Kato‎ ‎cenzor‎ ‎gani‎ ‎wapno‎ ‎z‎ ‎pstrego‎ ‎kamienia.‎ ‎Z‎ ‎białego‎ ‎jest‎ ‎lepsze.‎ ‎Z‎ ‎twardego‎ ‎kamienia,‎ ‎jest‎ ‎użyteczniejsze‎ ‎do‎ ‎budowania;‎ ‎z‎ ‎gąbczastego‎ ‎do‎ ‎tynku.‎ ‎Na‎ ‎to‎ ‎oboje‎ ‎ganią‎ ‎wapno z‎ ‎krzemienia.‎ ‎Wapno‎ ‎z‎ ‎wykopanego‎ ‎kamienia jest‎ ‎użyteczniejsze‎ ‎od‎ ‎wapna‎ ‎z‎ ‎kamieni‎ ‎zebranych‎ ‎z‎ ‎brzegów‎ ‎rzecznych.‎ ‎Najużyteczniejsze jest‎ ‎z‎ ‎kamienia‎ ‎młyńskiego,‎ ‎ponieważ‎ ‎to‎ ‎ma‎ ‎pewne‎ ‎tłustsze‎ ‎przyrodzenie.‎ ‎Rzecz‎ ‎dziwna,‎ ‎że materia‎ ‎pierwej‎ ‎w‎ ‎ogniu‎ ‎w‎r‎ypalona,‎ ‎zapala‎ ‎się potem‎ ‎wodą.

‎ ‎Ale‎ ‎co‎ ‎sie‎ ‎tycze‎ ‎samej‎ ‎ziemi‎ ‎są inne‎ ‎jeszcze‎ ‎rzeczy‎ ‎godne‎ ‎uwagi,‎ ‎Któż‎ ‎bowiem‎ ‎może‎ ‎się‎ ‎dosyć‎ ‎wydziwić‎ ‎temu,‎ ‎że‎ ‎najgorsza‎ ‎jej‎ ‎część,‎ ‎a‎ ‎przeto‎ ‎tak‎ ‎nazwany‎ ‎proch
na ‎puteolańskich‎ ‎wzgórkach‎ ‎może‎ ‎bydź‎ ‎stawiony przeciw‎ ‎falom‎ ‎morskim?‎ ‎że‎ ‎zanurzony‎ ‎w‎ ‎wodzie‎ ‎staje‎ ‎się‎ ‎natychmiast‎ ‎niepokonanym‎ ‎od wałów‎ ‎i‎ ‎codzień‎ ‎mocniejszy,‎ ‎zwłaszcza‎ ‎pomieszawszy‎ ‎go‎ ‎z‎ ‎kumańskiem‎ ‎cementum. Tęż‎ ‎samę‎ ‎własność‎ ‎ma‎ ‎ziemia‎ ‎w‎ ‎cyzyceńskiej prowincji;‎ ‎lecz‎ ‎tam‎ ‎nie‎ ‎jest‎ ‎prochem,‎ ‎ale‎ ‎ziemią
wycinaną‎ ‎w‎ ‎upodobanej‎ ‎wielkości,‎ ‎zanurzaną‎ ‎w wodzie‎ ‎i‎ ‎wyciąganą‎ ‎skamieniałą.‎ ‎Powiadają, że‎ ‎to ‎samo‎ ‎dzieje‎ ‎się‎ ‎pod‎ ‎Kassandryą‎ ‎a‎ ‎w‎ ‎słodkim ‎źródle‎ ‎gnidijskiem‎ ‎ma‎ ‎ziemia‎ ‎w‎ ‎ośmiu‎ ‎miesiącach‎ ‎kamienieć.‎ ‎Wszelka‎ ‎ziemia,‎ ‎która‎ ‎od Orupus‎ ‎do‎ ‎Aulis‎ ‎morza‎ ‎się‎ ‎tyka,‎ ‎zamienia‎ ‎się w‎ ‎skały.‎ ‎

Czyż‎ ‎w‎ ‎Afryce‎ ‎i‎ ‎Hiszpanii‎ ‎niemasz‎ ‎z‎ ‎ziemi‎ ‎ścian,‎ ‎które‎ ‎formowemi‎ ‎zow‎ią, ponieważ‎ ‎je‎ ‎w‎ ‎formie,‎ ‎składającej‎ ‎się‎ ‎z‎ ‎dwóch desek‎ ‎z‎ ‎obydwóch‎ ‎stron‎ ‎raczej‎ ‎natykają,‎ ‎niż stawiają;‎ ‎czyż‎ ‎nie‎ ‎trwają‎ ‎wieki‎ ‎nie‎ ‎zepsute‎ ‎od deszczów,‎ ‎wiatrów,‎ ‎ogniów,‎ ‎mocniejsze‎ ‎od wszelkiej‎ ‎budowy‎ ‎z‎ ‎c‎a‎e‎me‎n‎tu‎m?‎ ‎Hiszpania ogląda‎ ‎jeszcze‎ ‎od‎wachy‎ ‎Hannibala‎ ‎i‎ ‎wieże‎ ‎z‎ ‎ziemi‎ ‎na‎ ‎szczytach‎ ‎gór‎ ‎postawione,‎ ‎Ztąd‎ ‎też darnie‎ ‎przydatne‎ ‎są‎ ‎bardzo‎ ‎na‎ ‎wały‎ ‎około‎ ‎obozów,‎ ‎jakoteż‎ ‎na‎ ‎groble‎ ‎przeciw‎ ‎impetowi‎ ‎rzek,
A ‎komuż‎ ‎nie‎ ‎wiadomo,‎ ‎że‎ ‎ściany‎ ‎splatują‎ ‎i‎ ‎gliną‎ ‎powodzą‎ ‎i‎ ‎że‎ ‎nawet‎ ‎mury‎ ‎z‎ ‎surowych‎ ‎cegieł‎ ‎stawiają‎ ‎?

Muszę tu coś opowiedzieć, poniekąd utrzymując się w temacie. 

Kradli materiały budowlane zawsze. Gdy budowano elektrownię atomową w Żarnowcu, w latch 70tych, w Polsce już nie było dostatecznej ilości cementu na rynku. Zatem z cementu dla elektrowni pobudowano cudownym sposobem duże osiedla prywatnych domów w okolicy. A co do elektrowni - to ubytki cementu zasypywano piaskiem. Po prostu - elektrownia atomowa jako sito.

Gdy po 1970 roku, po Grudniu na Wybrzeżu, utworzono nowe województwa i budowano nowe komitety wojewodzkie PZPR, w Toruniu, gdzie wówczas studiowalam, również stawiano taki budynek. Nastroje ludzi,a zwłaszcza robotników budujących te komitety - twierdze /po ataku na komitet w Gdańsku, w 1970 r, w sposób szczególny stosowano umocnienia przeciw atakom ludzi, tłumu, przeciw możliwości podpaleń/ były oczywiście wrogie zleceniodawcom. Zatem do zaprawy robotnicy zbiorowo nasikali, co powodowało pękanie i odpadanie każdego tynku. Chodziło się przez lata z ukontentowaniem te odpadające tynki  /stale ponawiane!/ oglądać. Niby mała rzecz - a cieszyła :) By pozbyć się problemu - trzebaby rozwalić całą ścianę tej twierdzy. 

Kojarzę jakieś opisy któregoś z rzymskich mostów na Bałkanach, że znaleziono tam ślady ankrowania bloczków betonowych żelazem. Ale teraz tego nie wskażę.

Na pewno powinny być jakieś podręczniki (po włosku czy angielsku) dla fachowców restaurujących rzymskie budowle. Ja na razie na nie nie trafiłem, ale też jakoś specjalnie tego nie szukałem.

Fantastyczna wiedza! 

Te teorie były już w czasach Pliniusza czynne. Jak znajdę to wrzucę co napisał o piramidach, bo gdzieś mi to mignęło w jego encyklopedii.

‎Największa‎ ‎piramida‎ ‎robioną‎ ‎jest‎ ‎z‎ ‎kamieni‎ ‎z‎ ‎arabskich‎ ‎łomów.‎ ‎Powiadają,‎ ‎że‎ ‎466000 ludzi‎ ‎pracowało‎ ‎nad‎ ‎nią‎ ‎przez‎ ‎łat‎ ‎20.‎ ‎Trzy‎ ‎zaś inne‎ ‎zrobiono‎ ‎w‎ ‎78‎ ‎latach‎ ‎i‎ ‎4‎ ‎miesiącach.‎ ‎Ci, którzy‎ ‎o‎ ‎nich‎ ‎pisali‎ ‎są:‎ ‎Herodot,‎ ‎Euhemerus, Durys‎ ‎Samnijczyk,‎ ‎Aristagoras,‎ ‎Dionyziusz, Artemidorns,‎ ‎Alexander‎ ‎polihistor,‎ ‎Butorides,‎ ‎Autistenes,‎ ‎Demetriusz,‎ ‎Deinoteles,‎ ‎Apion.‎ ‎Wszyscy‎ ‎nie‎ ‎zgadzają‎ ‎się‎ ‎na‎ ‎to,‎ ‎kto‎ ‎je‎ ‎zrobił,‎ ‎i‎ ‎najsprawiedliwszym‎ ‎przypadkim‎ ‎nazwiska‎ ‎tak‎ ‎prężnych‎ ‎ludzi‎ ‎zatarte‎ ‎zostały.‎ ‎Niektórzy‎ ‎z‎ ‎nich powiadają,‎ ‎że‎ ‎na‎ ‎chrzan,‎ ‎czosnek‎ ‎i‎ ‎cebulę‎ ‎wydawano‎ ‎po‎ ‎1600‎ ‎talentów.‎ ‎Największa‎ ‎piramida‎ ‎obejmuje‎ ‎ośm‎ ‎jugerów‎ ‎ziemi,‎ ‎cztery‎ ‎kąty‎ ‎stoją w‎ ‎równych‎ ‎przedziałach,‎ ‎każdy‎ ‎bok‎ ‎zawiera 883‎ ‎stóp,‎ ‎a‎ ‎wysokość‎ ‎od‎ ‎wierzchołka‎ ‎15000 pół‎ ‎stopy.‎ ‎Drugiej‎ ‎przedziały‎ ‎pomiędzy‎ ‎czterema‎ ‎bokami‎ ‎równe‎ ‎wynoszą‎ ‎757‎ ‎i‎ ‎pół‎ ‎stopy.‎ ‎Trzecia‎ ‎jest‎ ‎w‎ ‎prawdzie‎ ‎mniejsza‎ ‎od‎ ‎powyższych,‎ ‎ale daleko‎ ‎okazalsza‎ ‎i ‎wystawiona‎ ‎jet‎ ‎z‎ ‎etyopskich kamieni‎ ‎i‎ ‎padnosi‎ ‎się‎ ‎pomiędzy‎ ‎swojemi‎ ‎kątami na‎ ‎363‎ ‎stóp.‎ ‎Żadnych‎ ‎śladów‎ ‎stawiania‎ ‎niema. Szeroko‎ ‎na‎ ‎około ‎znajduje‎ ‎się‎ ‎czysty‎ ‎piasek,‎ ‎podobny‎ ‎do‎ ‎soczewicy,‎ ‎jaki‎ ‎się‎ ‎w‎ ‎większej‎ ‎części‎ ‎Afryki‎ ‎znajduje.‎ ‎Największem ‎pytaniem‎ ‎jest: jakim‎ ‎sposobem‎ ‎aż‎ ‎do‎ ‎tej‎ ‎wysokości‎ ‎materiały wprowadzić‎ ‎można‎ ‎było.‎ ‎Niektórzy‎ ‎mówią,‎ ‎że gdy‎ ‎dzieło‎ ‎wzrastało‎ ‎robiono‎ ‎góry‎ ‎z‎ ‎saletry‎ ‎i‎ ‎soli, a‎ ‎po‎ ‎ukończeniu‎ ‎rospuszczanoje‎ ‎wypuszczeniem‎ ‎wody‎ ‎nilowej;‎ ‎inni‎ ‎twierdzą,‎ ‎że‎ ‎robiono‎ ‎rusztowania z‎ ‎cegieł‎ ‎z‎ ‎gliny,‎ ‎a‎ ‎potem‎ ‎je‎ ‎na‎ ‎domy‎ ‎pryw‎r‎alne rozdano.‎ ‎Sądzą‎ ‎bowiem,‎ ‎źe‎ ‎Nil‎ ‎niemógł‎ ‎skrapiać,‎ ‎ponieważ‎ ‎niżej‎ ‎leży.‎ ‎W‎ ‎największej‎ ‎piramidzie‎ ‎jest‎ ‎wewnątrz‎ ‎studnia,‎ ‎głęboka‎ ‎16‎ ‎łokci‎ ‎i‎ ‎ma‎ ‎wodę,‎ ‎jak‎ ‎mniemają,‎ ‎z‎ ‎rzeki.‎ ‎Mierzenie‎ ‎ich‎ ‎i‎ ‎wszystkich‎ ‎podobnych‎ ‎gmachów‎ ‎wynalazł‎ ‎Tales‎ ‎Milezyjczyk;‎ ‎mierzył‎ ‎on‎ ‎cień‎ ‎w‎ ‎godzinie,‎ ‎w‎ ‎której‎ ‎zwykła‎ ‎bydz‎ ‎równą‎ ‎ciału.‎ ‎To są‎ ‎cuda‎ ‎piramid;‎ ‎ostatni‎ ‎zaś‎ ‎ten:‎ ‎najmniejsza z‎ ‎nich,‎ ‎ale‎ ‎oraz‎ ‎najsławniejsza‎ ‎piramida,‎ ‎wystawiona‎ ‎od‎ ‎Rodopy‎ ‎nałożnicy;‎ ‎niech‎ ‎się‎ ‎tedy nikt‎ ‎nie‎ ‎dziwi‎ ‎dziełom‎ ‎królewskim.‎ ‎Dziwniejszą‎ ‎rzeczą‎ ‎jest‎ ‎to,‎ ‎iż‎ ‎owa‎ ‎niegdyś‎ ‎wspolniewolnica‎ ‎i‎ ‎w‎spółdomownica‎ ‎Ezopa‎ ‎pisarza‎ ‎bajek‎ ‎i filozofa‎ ‎przez‎ ‎cudzołóstwo‎ ‎tak‎ ‎wielkie‎ ‎bogactwa zebrać‎ ‎mogła.

Nie wiemy nawet w jaki sposób powstawały megalistyczne budowle typu Stonehenge (oczywiście te pierwontne, a nie poprawiane w latach 60-tych XX w), choć teoretycznie wiemy z czego.

Bardzo wielu rzeczy o naszych przodkach nie wiemy. Jedno zpewnością wiemy - nie byli durniami. Jak chce teoria ewolucji, najstarszy homo sapiens pojawił się na Ziemi jakieś 200tys. lat temu. Od tego czasu nie obserwuje się jakiś zmian ewolucyjnych w obrębie naszego gatunku - mamy te samy rozmiary mózgu i te same zdolności poznawcze. Kiedyś tutaj chyba użyłem w dyskusji z kimś takiego argumentu:

"Nie wiem w jaki sposób zbudowano piramidy albo Stonehenge, no ale nie wiem też jak jakisiowiec odziany w skórzane portki wyposażony w kilka kamulców i drewnianą pałę mógł zabić mamuta"

> Oczywiście wiele za tą teorią przemawia - choćby to, że skład chemiczny bloków nie bardzo odpowiada skałom z okolicznych kamieniołomów.

Bardzo ciekawa obserwacja.
Musze poszukac publikacji z wynikami XRD i XRF dla tych blokow.

Nie mogło być bitew, skoro były oswajane.

Zanim jakiekolwiek zwierzę oswojono musiano dobrze poznać wszystkie jego mocne i słabe strony.

A bitwy były. W Afryce na słonie polowano dość mocno przed XIX wiekiem.

Nie wiem - możliwe. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mimo wszystko dysponowali oni jedynie drewnem i kamieniami. Zakładam, że aby wykopać jakiś dół pułapkę na mamuta to trzeba trochę ziemi przerzucić - jak oni to robili dysponując bardzo niewielką siłą roboczą (to były bardzo małe społeczności - zbiorowści liczące od kilkunastu do kilkudziesięciu ludzi, z których nie każdy był zdolny do pracy) i bardzo prymitywnymi narzędziami.

Może tak w ramach eksperymentu udalibyśmy się powiedzmy w 15 osób na Serengeti z kamieniami i z drewnianymi drągami i zobaczyli co na nasze zapędy powiedziałyby słonie?

> Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mimo wszystko dysponowali oni jedynie drewnem i kamieniami.

Indianie znaja kurare. Moze nasi przodkowie tez znali jakis analogiczny "patent" aby powalic mamuta?

Znali trucizny. Są dość dobrze opisane - jad węży wymieszany z padliną. Tylko, że tak upolowane mięso nie nadaje się do jedzenia - jest trujące po prostu.

OK, ale mi chodzi o trucizny analogiczne do kurary. Indianie uzywaja tego do polowan.

Mamy opisy tylko tego, co było wykorzystywane w różnych wojnach.

Tu musiałoby być coś roślinnego co rozkładałoby się po w miarę krótkim czasie, ale do tego w dawce pozwalającej na zabicie słonia. Przy czym jedyne chyba wrażliwe miejsce słoniowatych to trąba.

W polowaniach na stepie można wykorzystać ogień, ale trzeba już umieć nad nim panować.

"In summary, the simplest explanation for the presence of the
plethora of mc’s, some of which appear to possess chemistries and
morphologies not found in the natural stone, is that the various
ions were in solution and precipitated or geopolymerized relatively
rapidly. This comment notwithstanding, we hereby acknowledge
that nature is quite resourceful and could have—however unlike-
ly—produced all the microstructures examined herein. We believe,
however, that our work presents enough evidence to entertain the
possibility that crucial parts of the Great Pyramids are indeed
made of reconstituted limestone; only more research will tell.
    The conclusions reached herein, if confirmed by others on
larger samples clearly show that the Ancient Egyptians were not
only exceptional civil and architectural engineers but also superb
chemists and material scientists. They would also have to be
credited with the invention of concrete, thousands of years be-
fore the Romans."

Microstructural Evidence of Reconstituted Limestone Blocks in the Great Pyramids of Egypt

> Piramida stoi jak stała i jest na prawdę multum kamienia do zbadania, a beton od skały naturalej przy analizie mikroskopowej, łatwo odróżnić.

No wlasnie mnie to zastanawia. Mamy SEM, TEM, dyfrakcje proszkwa (XRD). Co do skladu to mamy fluorescencje (XRF) czy ICP - wszelkie dyskusje powinny byc juz dawno zamkniete.

>Ale czym innym jest żelazobeton, bo to już - jeśli się nie mylę - zagadnienie konstrukcji, a nie
>materiałów budowlanych. Jeśli dalej się nie mylę, to nie wystarczy żelazo wbudowane jako takie,
>lecz konstrukcyjnie potrzebne jest zbrojenie, czyli - zapewne niefachowo to określając - rodzaj
>przestrzennej "siatki" z prętów np. żelaznych zabetonowanych i wspólnie tworzących jakiś rodzaj
>belki, czy słupa.

Nie sposób nie przyznać koledze racji. Niemniej "siatka" to tylko jeden ze wzorów ażurowej konstukcji do zalewania. Robiłem z ojcem coś takiego na domu gdzie teraz mieszkają rodzice i nie ma w tym nic z "rocket science" jak się dysponuje prętami stalowymi (różnej grubości) oraz drutem stalowym.

Zakładam więc, że ciekawi rzymscy inżynierowie mogli eksperymentować z różnymi dostępnymi im materiałami aby dostarczyć i stworzyć "coś" co przetrwa WIEKI i nikt innym niczego na tym nie postawi. 

Ja może podzielę się pewnym momentem, który nieco wyprostował moje wcześniejsze "zadziwienia" o tajemnicach starożytnych budowniczych, np. piramid.

Otóż każdy wie, że w piramidach "zaklęta" jest liczba "pi" i to do któregoś tam, a dalszego miejsca po przecinku. Ja wszelkie sensacyjne hipotezy z tego wychodzące przyjmowałem na zasadzie: no jest tajemnica, może ktoś rozwiąże. W tymże czasie w pisaninie popularnej cały czas trwały zachwyty nad tym "pi" w piramidach i jakoś te zachwyty łączyły się z jakąś ezoteryką.

Aż pewnego dnia przeczytałem taką, właściwie półgębkiem rzuconą hipotezę, że może po prostu Egipcjanie do pomiarów na budowach używali walców, być może kamiennych. Miały wysokość jakieś X i średnicę też X. Pomiary poziome robili tocząc walec od kreski do kreski na jego obwodzie, a pomiary pionowe satwiając walec na walcu. I już mamy "pi" dokładnie wkomponowane w budowlę i to bez znajomości liczby "pi".

Od tamtego czasu urosła we mnie rezerwa do wszelkich domniemań fantastycznych, jak oni to robili, że bez jakichś kosmitów było ani rusz, itd.

Ten tutaj blog lubię w szczególności dlatego, że pokazuje rozmaite antyczne ciekawostki i prowokuje do swobodnego zastanowienia się: czy w ogóle, a jeśli tak, to jak. To naprawdę jest inspirujące. Istnieje coś takiego jak (chyba) archeologia eksperymentalna. Lecz o niej raczej cicho podczas, gdy tam odbywa się prawdziwa przygoda. 

Na koniec, patrząc na motto tego blogu, nie można rekonstrukcji spraw dawnych zostawiać historykom, bo pewne zagadnienia praktyczne (jak?) są dla nich niedostępne. Powinni wołać fachowców.

Pomiary raczej były dokonywane za pomocą prętów mierniczych. Takich w konkretnym systemie imperialnym, czyli zestandaryzowanych. I w zasadzie prawie jednakowych w całym świecie.

A co do wiedzy matematycznej i geometrycznej Egipcjan (niekoniecznie budowniczych piramid, bo nie wiemy dokładnie kiedy one powstały) i Babilończyków, to żeby nauczyć się jej podstaw Pitagoras potrzebował aż 20 lat.

Ja akurat lubię dyskusje wszystkie pod moimi skromnymi tekstami, bo choć czasem od sposobów uzyskania żelbetonu odejdziemy do sposobów polowania na mamuty, to nawet najdziwniejsze pytania poszerzają moją wiedzę.

Co tam mamuty. Wcześniej ludzie dawali radę dinozaurów... 

> lubię dyskusje wszystkie pod moimi skromnymi tekstami, bo choć czasem od sposobów uzyskania żelbetonu odejdziemy do sposobów polowania na mamuty

Mi sie akurat podobaja takie (pozorne) odejscia od tematu. Jest ciekawie. :)

P.S. Napisalem pozorne bo oba watki, zelbeton i mamuty laczy jedno - nie wiemy jak sobie nasi przodkowie radzili z pewnymi sprawami. Stracilismy te wiedze.
Wspolczesnie potrafimy zbudowac takie urzadzenia do  "polowan" a nie potrafimy odtworzyc metod sprzed tysiecy lat.