Poprawki na mapie gwiazd
W jednej z bibliotek Babilonu odkryto tekst zwany MUL.APIN, który jest po prostu jednym z pierwszych katalogów gwiazdozbiorów. Tekst ten powstał jako podręcznik astronomii i astrologii około 1000 pne, ale najstarsze opisane przez niego zaćmienia słońca obejmują czasy Ur-Nammu, a całość pewnie pamięa nawet czasy Akkadu. Jaka jest główna różnica pomiędzy tym, co znamy, a danymi zapisanymi gwiazdach przez Sumerów? To nie tylko inne nazwy na konstelacje. Bo skoro już wiemy, że w gwiazdach zapisywano szlaki handlowe, to te sumeryjskie gwiezdne konstelacje będą odpowiadać najstarszym i najważniejszym szlakom handlowym antyku. Popaptrzmy więc na nie:
Najważniejszym (bo wymienanym na pierwszym miejscu w tych tekstach) gwiazdozbiorem były Plejady. Zwane je po prostu Wiele Gwiazd i pewnie ich położenie odpowiadało jakiemuś silnie zurbanizowanemu terenowi - być może była to mapa Harappy, ale tego na szybko nie sprawdzimy.W dalszej kolejności mamy Niebiańskiego Byka oraz Pasterza, choć niektórzy (jak widzimy) widzieli w tym miejscu scenę bitwy Gilgamesza z Bykiem. W naszych czasach te gwiazdobiory to Byk i Orion.
Kolejnym gwiazdozbiorem był Starzec, zwany też Enmeara (najstarsze bóstwo podziemia), który na dzisiejszym niebie pokrywa się częściowo z Perseuszem.
Wspaniałe Bliźnięta czyli bogowie podziemi Lugal-irra i Meslamta-ea znaleźli się w dzisiejszym gwiazdozbiorze bliźniąt, ale rysunek znacznie odbiega od naszego wybrażenia.
Rak akurat pozostał bez większych zmian
Lew i Wężownik nieznacznie różnią się od tego, co dziś znamy
Kolejne są Waga, Skopnion i Zboże, które znalazło się w miejscu dzisiejszej Panny.
Kolejnym znakiem jest Nadzorca, znajdujący się w miejscu naszego Strzelca.
A dalej znajdują się Enki wraz z Koziorożcem. którzy obecnie są wpisani wyłącznie w Koziorożca.
Wielki Jedyny, czyli w naszym rozumieniu Wodnik, także jest bardzo rozbudowany
A na koniec zostali Dimuzi, Anunuti oraz Jaskółka znajdujące się w dzisiejszych konstelacjach Ryb, Barana i Andromedy.
Jak więc widzimy szlaki opisywane w czasach Akkadu są innymi szlakami niż te z czasów nam współczesnych. Dlaczego dokonano ich zmiany? Pewnie dlatego, że już żadnej wartości poznawczej nie posiadały. Owszem Babilończycy czy Asyryjczycy mogli się nimi bawić i wróżyć sobie z nich przyszłość, ale nie miały żadnego znaczenia dla prowadzenia interesów. A świat stworzony przez Zeusa i Spółkę i oparty na fenickiej mobilności i handlu, potrzebował zupełnie innego opisu niż trwałe pielęgnowanie zapisów pochodzących sprzed Potopu.
tagi: niebo potop szlaki handlowe sumer zodiak olimpijczycy
![]() |
Pioter |
4 marca 2025 05:16 |
Komentarze:
![]() |
OjciecDyrektor @Pioter |
4 marca 2025 06:24 |
Wielki Jedyny, czyli Wodnik, a Wodnik to Indie...:). Przy zmianie nazwy z pewnością zachowano znaczenie. Bo Panna będąc Zbożem niewiele zmienia ze swego znaczenia, gdyż najaśniejsza gwiazda tam - Spica - to i tak do dziś znaczy Kłos.
Linie łączące gwiazdy soę tylko zmieniają w zasadzie. No poza tym ostatnim przykładem, ale w sumie i tak ilość gwiazdozbiorów jest chyba podobna. Ponoć obecnie jest 88 gwiazdozbiorów, ale piszę "ponoć" bo ich nie liczyłem...:). Dwa znaki nieskończoności w pionie. Co na to saturn-9?
No i Nadzorca....jaka fantastyczna nazwa dla Strzelca Scyty...:).
Tych stsrych szlaków to sie chyba nie odgadnie, co? Lew ze skrzydłami. Te skrzydła to biegun północny? Same nazwy starych gwiazdozbiorów sugerują, że były to szlaki do konc-łagrów, skąd sprowadzano surowiec/materiał. Czyli sumeryjski zapis nieba to mapa starożytnego GUŁAGU.
![]() |
Pioter @OjciecDyrektor 4 marca 2025 06:24 |
4 marca 2025 06:33 |
Tak. Szlaki siętrochę pozmieniały - np z Jaskółki zrobiono Ryby, przez co znacznie skrócono ujście Kongo i szlak wokół Złotego Wybrzeża. Lew ma jakieś odnogi na Zatokę Hudsona i na Labrador. Indie zredukowano wyłącznie do dwu dorzeczy, czyli to chyba szlak przed inwazją Ariów. Ale ogólnie tak właśnie jest.
To szlaki handlowe od kopalnii (te wszystkie bóstwa pozdziemne) do cywilizacji.
![]() |
OjciecDyrektor @Pioter 4 marca 2025 06:33 |
4 marca 2025 08:12 |
Czyli mamy zlokalizowane najstarsze kopalnie, kamieniołomy, pola upraw, na których pracowali "umarli". Taka mapa surowcowa...:)
![]() |
atelin @Pioter |
4 marca 2025 08:48 |
Panie Piotrze, ja tylko nieśmiało przeproszę za mój komentarz o trzynastym znaku zodiaku z ukraińskiej monety, na podstawie którego z wielką pasją zajął się Pan korelowaniem gwiazdozbiorów i szlaków handlowych. Moim zdaniem (skromnym wielce i niekoniecznie słusznym) jest jednak bardziej prawdopodobne, że jacyś tam Sumerowie gapiąc się w niebo ulegli (ponieważ ewolucyjnie musieli) pareidolii. W przypadku gwiazd było to po prostu wielce pomocne: a tu mamy Wielki Wóz, a tam Mały Wóz, tam Gwiazdę Polarną i to było najważniejsze do poruszania się po świecie. Na naszej półkuli oczywiście. Reszta gwiazdozbiorów to chyba wynik pragnienia nazwania jakichś stałych niebiańskich elementów i to na dodatek mocno na siłę, ponieważ ja na przykład w życiu nie zobaczę podobieństwa Strzelca do strzelca. Tylko Orion jakoś do mnie przemawia. O Bykach, Baranach i Lwach nie wspomnę - na to trzeba poświęcić sporo czasu gapiąc się w niebo, żeby z kilku punktów wykombinować do czego są podobne. I oni ten czas mieli, ponieważ w okolicach zwrotników (i Równika) dzień i noc są mniej więcej równe, a spać nie zawsze się chce. Dopatrywanie się w gwiazdozbiorach szlaków handlowych uważam za bardzo odważną hipotezę, natomiast te gwiazdy z pewnością ułatwiały nawigację kiedy było trochę chmur zasłaniających Gwiazdę Polarną.
I takie doszukiwanie się podobieństw w kształtach jest całkowicie naturalne.
https://starstuff-blog.blogspot.com/2017/03/australia-1-niebo-aborygenow.html
![]() |
zkr @Pioter |
4 marca 2025 08:50 |
Swietne jest to skojarzenie gwiazdozbiorow ze szlakami.
Mnie zastanawia jedno - na ile zmienilo sie polozenie gwiazd w stosunku do tego co widzieli na niebie obserwatorzy sprzed kilku tysiecy lat?
Pewnie w wiekszosci przypadkow nie sa to duze zmiany???
![]() |
Pioter @atelin 4 marca 2025 08:48 |
4 marca 2025 08:59 |
Hipotezy mająto do siebie, że powinno się je dać sprawdzić w realu. Ja te hipotezy sprawdzam i wychodzi mi prawdopodobieństwo rzędu 75%.
A czy rzeczywiście Sumerowie i inne starożytne ludy miały czas na zabawy w układanie nazw i wytyczanie jakichś kresek na niebie? Przecież gdyby połączyli inaczej gwiazdy powstało by coś zupełnie innego. A tymczasem w znacznej większości przypadków mamy mapy biegu rzek zapisane w Atlasie Nieba. Może Pan znaleść inne wyjaśnienie tego fenomenu?
A co do spędzania nocnego czasu przez Sumerów na interpretowaniu położenia gwiazd to może mi Pan uwierzeć, że są znacznie ciekawsze i mniej wyczerpujące sposoby spędzania nocy - np sen.
![]() |
Pioter @zkr 4 marca 2025 08:50 |
4 marca 2025 09:05 |
Jutro pokażę, jak można w gwiazdach zapisać przyszłość. Będzie jeszcze ciekawsze.
![]() |
atelin @Pioter 4 marca 2025 08:59 |
4 marca 2025 09:19 |
Fenomen, to fakt. Ale po co komu szlaki na niebie? Polinezyjczycy mieli rozgwieżdżone niebo nad głową a i tak korzystali z map zrobionych z patyków. I ogarniali.
![]() |
Pioter @atelin 4 marca 2025 09:19 |
4 marca 2025 09:28 |
A po co wogóle tworzyć mapy szlaków handlowych? W końcu gdzieś kiedyś się dojdzie i jakiś towar sprzeda.
Naprawdę muszę tłumaczyć podstawowe pojęcia? Jakiś haker przejął Pańskie konto?
![]() |
OjciecDyrektor @Pioter 4 marca 2025 08:59 |
4 marca 2025 09:30 |
No właśnie. Już to raz napisałem, ale widać, że trzeba powtórzyć - połączenie gwiazd na niebie jest takie, a nie inne, choć możemy połączyć te gwiazdy na setki czy nawetctysiące zupełbie innych sposobów. A jednak jest takie połączenie i to połączenie tak bardzo pokrywa się z tym, co na Ziemi, że prawdopod8biemlństwo "przypadkowego" zbiegu okoliczności jest rzędu 1:10.000 lub nawet mniejsze, bo taki matematyk napisałby, że jest "nieskończenie" wiele wariantów łączenia gwiazd w gwiazdozbiory.
No i te słowa modliwy Pańskiej "Jako w Niebie, tak i na Ziemi" zostały tu odwrócone na "Jako na Ziemi, tak i na Niebie" z iście diabelską przewrotnoscią. Bo nam gwiazdy kojarzą się z czymś pięknym, a tu proszę - obozy koncentracyjne
![]() |
OjciecDyrektor @atelin 4 marca 2025 09:19 |
4 marca 2025 09:31 |
Bo tslam było dużo chmur i nadal jest - parowanie oceanu. A ile chmur jest na Zwrotniku Raka lub ciut bardziej na północ? Ot na takim Bliskim Wschodzie?
![]() |
atelin @OjciecDyrektor 4 marca 2025 09:31 |
4 marca 2025 10:19 |
Pewnie nie ma. A czy Indianie z Amazonii tworzyli gwiazdozbiory? Czy tylko Księżyc rzucał im się w oczy przez liście?
![]() |
BeaM @atelin 4 marca 2025 08:48 |
4 marca 2025 10:19 |
Panie Piotrze, ja tylko nieśmiało przeproszę za mój komentarz o trzynastym znaku zodiaku z ukraińskiej monety, na podstawie którego z wielką pasją zajął się Pan korelowaniem gwiazdozbiorów i szlaków handlowych.
Trzeba przyznać, że źródła inspiracji i drogowskazy w poszukiwaniu prawdy czy wszelkich rozmaitych odkryć bywają niesamowite. Czasem z błędu, nieporozumienia czy czegoś lapidarnego rodzą się rzeczy wielkie i niesłychane. Jeszcze raz moje wielkie gratulacje dla wszystkich błyskotliwych duszyczek z autorem na czele, które rozwijają ten wątek (tu mam też na myśli Ojca Dyrka).
![]() |
atelin @BeaM 4 marca 2025 10:19 |
4 marca 2025 10:30 |
To prawda, co Pani pisze, i amicus Plato, sed magis amica veritas. Ja, generalnie, podziwiam Pana Piotera w Jego poszukiwaniach, ale czy czasami mogę mieć wątpliwości?
![]() |
stanislaw-orda @Pioter |
4 marca 2025 10:48 |
Kontury jask i granice gwiazdozbiorów zmieniały sie w dziejach cywilizacji. Znaki Zodiaku sumeryjskiego nie były adekwatne do znaków zodiaku greckiego, a z kolei zodiak ptolemeuszowy nie jest analogiem granic konstelacji okreslonych przez Miedzynarodową Unię Astronomiczną w 1922 r. (podział calego nieboskłonu na 88 gwiazdozbiorów). Zodiak chiński nie ma nic wspólnego z europejskim (cywilizacji zachodniej), a zodiak aztecki to wogóle inny "kosmos".
Kto ciekawy, kompendium może znaleźć tutaj:
![]() |
OjciecDyrektor @stanislaw-orda 4 marca 2025 10:48 |
4 marca 2025 11:13 |
O chińskim.kalendarzu (czy to to samo co zodiak) pisal juz Pioter notke, z ktorej wynikalo, ze to kalendarz okupantów Chin. No ale wlasnie w tym jest podobny do naszego, bo te znaki zodiaku to symbole gildii kupieckich. No i nie ma sensu wyjeżdżac z azteckim, czy innym, bo najwazniejszy jest ten, ktore stworzyly globalne organizacje kupieckie, majace swoje centrale w 8ndiacg, Frnicji i okolicach
.
![]() |
OjciecDyrektor @stanislaw-orda 4 marca 2025 10:48 |
4 marca 2025 11:27 |
Chcesz powiedziec, że "kreski" (nie granice), byly - dajmy na to - 500 lub 1000 lat inne w gwiazdozbiorach? A jeśli tak, to gdzie szukac tych "oryginałów"? Bo łatwo jest powiedzieć, że "się zmieniały". Ale pokaż mi jak kiedyś wyglądaly "kreski" w Byku lub Lwie? Wtedy mozna dyskutowac o konkretach. Bo te zmiany mogą okazac sie kosmetyczne
![]() |
aszymanik @OjciecDyrektor 4 marca 2025 11:27 |
4 marca 2025 11:43 |
500 czy tysiąc wielkiej raczej różnicy nie robiły, choć w przypadku niektórych kostelacji różnice są widoczne ale my mówimy o 5000 lat, taki dystans powoduje, że różnice nie są już tak kosmetyczne, a widoczne gołym okiem. 5000 lat temu gwiazda polarna nie wskazywała północy.
![]() |
Drzazga @Pioter |
4 marca 2025 11:53 |
A czy ktoś z Państwa wie, co to za obraz na którego tle przedstawione są te ukraińskie monety. Czy to pejzaż holenderski ( raczej nie , bo te cyprysy), toskański - ale tam wiatraków nie pamiętam?
![]() |
OjciecDyrektor @aszymanik 4 marca 2025 11:43 |
4 marca 2025 12:19 |
Tak czy owak chciałem Stanisławowi wykazac, że obojetnie jakie zodiaki weźmiemy, obojetnie jakie gwiazdozbiory, to i tak wyznaczanie ich na niebiecsłyżyło li tylko o wyłącznie ziemskiej nawigacji. I nie dla wycieczek krajoznawczych, ale dla wycieczek handlowych.
![]() |
Pioter @stanislaw-orda 4 marca 2025 10:48 |
4 marca 2025 12:49 |
Zmieniały się. W różnych celach, czasem nawet politycznych. Zresztą szlaki handlowe też się zmieniały w ciągu stuleci.
![]() |
Pioter @aszymanik 4 marca 2025 11:43 |
4 marca 2025 12:50 |
Tak. Pytanie czy zamiana sumeryjskiej Jaskółki w fenicko-greckie Ryby spowodowana została przesunięciem kątowym gwiazd, czy likwidacją szlaku handlowego w poprzek Afryki?
![]() |
stanislaw-orda @OjciecDyrektor 4 marca 2025 11:27 |
4 marca 2025 13:22 |
Zwrócilem tylkouwagę, ze to sa tylko interpretacje, owe szlaki kupieckie to , podobnie jak I inne symboliki, dopasowywanie nowSzych idei do starYch "bukłaków'".
Ja jestem "uczulony" na podobne rekonstruowanie, co dawni poeci mieli na mysli, bo tego raczej nie bedziemy wiedzieli na perwno.
Troche mi to przypomina, gdy w jakiejs publikcji autorstwa E. v. Daenikena spotkalem się z tezą (zdaje sie przy okazji dywagacji na temat mitologii plemienia Dogonów), że w długości boku piramidy Cheopsa (czy może innego władcy staroegipskiego) zawiera się (w stosownym pomniejszeniu) dystans do gwiazdy Syriusz. No i wówczas definitywnie przestałem czytać Daenikena. Szacowana obecnie odleglość tej gwiazdy od Slońca to 8,6 roku swiatła (dokladnośc pomiaru wnosi plus/minus 0,036 roku światła). Rok świetlny to w wymiarze metrycznym ca 9,5 biliona km, zatem zakladany błąd w oszacowaniu równy 0,036 light year wynosi w km ca 3,42 miliardów. Nawet nie chce mi się przeliczać, ile boków piramidy by się pomieściło.
Z powazaniem
SO
![]() |
stanislaw-orda @Pioter 4 marca 2025 12:49 |
4 marca 2025 13:29 |
Oczywiście, jedno drugiego nie wyklucza, ale ja bym dawkował podobne sugestie z większym dystansem.
Swiat wóczas nie był zglobalizowany tudziez skomunikowany (takze informacyjnie) w dzisiejszym stopniu, a zatem dla kogo i dlaczego takie mapy miałyby być obowiązujące?
Kazdy władca miał swoich astrologów i wszyscy oni musieliby stosować te same odniesienia interpretacyjne. To w moim odczuciu zbyt surrealistyczna wizja, ale kto komu zabrania snuć podobne wizje.
![]() |
Pioter @stanislaw-orda 4 marca 2025 13:29 |
4 marca 2025 14:00 |
Może nie był całkowicie zglobalizowany, ale nawet Rzym swoją imperialną politykę wywodził od Asyrii, a od czasów Aleksandra lingua franca państw położonych na wschód od Indusu była koine. My tylko zbieramy pokłosie tego ujednolicenia.
I tak jak Pan pisał, Chiny mają inny zodiak, więc być może oznacza on coś innego - nie sprawdzałem. Natomiast nasz zodiak, który podobno wymyslili chaldejczycy, moim zdaniem stanowi zapis szlaków handlowych.
![]() |
aszymanik @OjciecDyrektor 4 marca 2025 12:19 |
4 marca 2025 14:03 |
Bardzo trudno nawigować bez jakiegoś punktu odniesienia (soy marinero, las estrellas dime que me voy) więc wiem o czym mówię - nawigowanie według położenia jakiś konstelacji nie ma większego sensu, ona obraca się zgodnie z ruchem ziemi względem centrum galaktyki i nie tyko. Można oczywiście obliczyć jakieś kątowe przesunięcia danej konstelacji względem osi w funkcji czasu i to teraz jest możliwe (ale zbędne) ale nikt w tamtych czasach nie dysponował takimi metodami pomiaru czasu żeby twierdzić, że było to w jakiś sensowny sposób użyteczne dla wytyczania szlaków komunikacyjnych. Ustalanie położenie danej konstelacji na niebie mogło służyć jedynie szeroko rozumianemu rolnictwu - zaczyna się wiosna, kończy lato itp., itd.
![]() |
OjciecDyrektor @aszymanik 4 marca 2025 14:03 |
4 marca 2025 19:06 |
Ty wyobraź sobie, ze podrózujesz przez slabo zaludnione tereny lub tereny, ktorych stabilnosc polityczna jest słaba i trzeba kluczyć. Wiesz, że wyruszyłes z danego miasta iles tam dni temu i zmierzasz do miasta połozonego wzgledem tego miasta, tak jak widać na niebie układ gwiazd. Ale kluczysz. Obrot niebosklonu nie ma znaczenia, bo znasz z kursu w światyni, ze w takim to a takim dniu o tej konkretnej godzinie/porze nocy bedziesz mial nad swoja głowa w ZENICIE to a to. I to jest punkt odniesienia.
Zreszta wedle tego zenitalnego punktu odniesienia dowódcy armii ustalali trasę przemarszu swych armii, tak, by bylo to optymalne dla realizacji, postaeionego przed nimi, celu.
Ty masz problem z określeniem, co moglo byc punktem.odniesienia, bo poslugujesz sie kompasem...:).
Starozytni musielu sobie wymyslic jakis bardzo skuteczny punkt odniesienia. Nie wiem, czy to był zenit. Ja bym tak zrobił - to mi jedynie przyszlo do glowy tak na szybko.
Co jeszcze jest ciekawe, to okolicznosc, ze starozytni znalu DOKŁADNIE mapę calego świata, skoro potrafili ją sobie odwzorowac/przeniesc na nieboskłon tak wiernie, tak dokładnie.
![]() |
OjciecDyrektor @stanislaw-orda 4 marca 2025 13:29 |
4 marca 2025 19:10 |
Moim zdaniem.nie masz racji, że świat byl odizolowanymi arenami. Swiat był połaczony, zglobalizowany. Inaczej nie powstalyby organizacje handlowe o zasiegu globalnym. W źródlach tu podawanych wyliczani masowe ilosci towarów. MASOWE! I to na bardzo duże odległosci - miedzykontynentalne. Aby zorganizowac logistyke cxegoś takiego potrzebna była wiedza o calym świecie - kto, co, gdzie, w jakich ilosciach i jakosci produkuje, wytwarza okreslone towary.
![]() |
stanislaw-orda @OjciecDyrektor 4 marca 2025 19:06 |
4 marca 2025 19:25 |
troche za duzo fantazjowania. Mozna oczywiscie temat rozwijać, ale zaczyna być surrealistycznie.
Ksenofont opisał marsz"10 000" w V wieku przed Chrystusem. Oni posługiwali się w nieznanym terenie lokalnymi zwiiadowcami, czyli ludźmi, którzy znali teren. To bez porównania pewniejsze niz gwiazdy. Gwiazda to nie latarnia na ulicy, dla której lokalizacje mozna podac z dokładnoscia do milimetrów. Te same gwiazdy widoczne sa w promieniu setek km, a i wiecej, więc lepiej w to nie brnąć.
![]() |
stanislaw-orda @OjciecDyrektor 4 marca 2025 19:10 |
4 marca 2025 19:28 |
Stworzyłeś koncept globalnych sieci handlowych (tzw. dwóch plemion) i szukasz argumentów dla jejgo potwierdzenia. Koncept jak koncept, można się nawet do niego trwale przywiązać, tylko po co?
![]() |
aszymanik @OjciecDyrektor 4 marca 2025 19:06 |
5 marca 2025 06:51 |
"o tej konkretnej godzinie/porze nocy bedziesz mial nad swoja głowa w ZENICIE to a to. I to jest punkt odniesienia."
No i jak to zwykły starożytny, poważny i szanujący się Mezopotamczyk masz zawsze przy sobie zegarek....
![]() |
Pioter @aszymanik 5 marca 2025 06:51 |
5 marca 2025 07:11 |
Jakieś dziwne branzolety wprawdzie niektórzy władcy Mezopotamii nosili, ale zegarki to chyba jednak nie były ;)
![]() |
klon @aszymanik 5 marca 2025 06:51 |
5 marca 2025 07:14 |
<<< masz zawsze przy sobie zegarek.... >>>
Z kukułką. Bo w nocy trudo odczytać godzinę.