-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Pochodzenie Burgundów

Wojna Rzymu z Alemanami, która zaczęła się w roku 364, i która przerodziła się w wojnę Rzymu ze wszystkimi sąsiadami jednocześnie, zmusiła cesarza Walentyniana po sięgnięcie do dawniej zawartych sojuszy. Marcellinus opisuje to w taki sposób:

Cesarz rozważał kolejno raz te, raz inne koncepcje i w końcu postanowił, że podburzy na zgubę alemanów waleczny lud Burgundów, silny niezliczonymi zastępami swej młodzieży, a przeto będący postrachem dla wszystkich sąsiadów. Często więc za pośrednictwem pewnych dyskretnych i zaufanych ludzi Walentynian słał listy do ich królów, proponując aby w określonym czasie uderzyli na Alemanów. Sam również obiecał przekroczyć Ren wraz z wojskiem rzymskim i zajść drogę przerażonym Alemanom, którzy będą unikać przyjęcia ciężkiej i niespodziewanej walki. Z dwóch powodów życzliwie przyjęto listy od cesarza. Najpierw dlatego, że już od dawna Burgundowie mająświadomość, iż są potomkami Rzymian, a następnie dlatego, że częśto wiedli z Alamanami spory o żupy solne i granice. Posłali więc swoje doborowe oddziały, które - zanim zgromadzili się nasi żołnierze - dostarły do brzegów Renu, a w czasie, kiedy cesarz zajęty był budową fortyfikacji, budziły wśród naszych mieszkańców bodaj największy postrach. Zatrzymali się więc tam na jakiś czas. Ponieważ jednak ani Walentynian nie przybył - tak jak przyrzekł - w ustalonym czasie, ani też nie zauważyli, by zrealizowano którąś z jego obietnic, wyprawili posłów na dwór z żądaniem udzielenia pomocy, mając bowiem zamiar wracać do siebie, nie chcieli wystawiać na ataki wroga nieosłoniętych tyłów swego wojska. Gdy zrozumieli, że kluczenie i zwlekanie oznaczają odpowiedź odmowną, odeszli stamtąd pełni żalu i oburzenia. Królowie zaś uznali tę informację za kpiny z własnej osoby i wpadli we wściekłość, po czym wymordowali wszystkich jeńców i powrócili w rodzinne strony.

Inni antyczni autorzy podają, że liczba wojsk burgundzkich, która przyszła na pomoc Walentynianowi, liczyła aż 80.000 ludzi. Informacje o tym, że Burgundowie pochodzą od Rzymian tłumaczono wówczas tym, że po nieudanych kampaniach Druzusa i Oktawiana na Wenedów, znaczna część pokonanych rzymskich armii zasymilowała się z miejscową ludnością i po ponad 350 latach (czyli po 14 pokoleniach) z tej mieszaniny wytworzył się zupełnie nowy lud.

W zasadzie takie tłumaczenie, które antyczni autorzy uważali za pewnik, jest możliwe. Ale z niego wynika też to, że wojska Druzusa i Oktawiana po przegranych kampaniach musiały przedrzeć się dalej na wschód, aby dotrzeć do terenów zamieszkiwanych przez sojuszników Rzymu, czyli Wandalów.

W zasadzie to kampania Druzusa zatrzymała się na Łabie, której jednak nie przekroczył z obawy na wizję przepowiadającą jego śmierć. Kazał jednak wybudować wzdłuż jej brzegu kilka fortec i obsadzić je załogą. Podobne zresztą informacje o rzymskich fortach posiadamy z okolicy Winety, oraz posiadamy informacje o tym, że posłom Teutonów próbowano wcisnąć w rozliczeniu traktatu pokojowego zamiast żywej gotówki jakieś bohomazy. Wynikałoby z tego, że istniała taka możliwość, aby pozostawieni na pastwę losu Rzymianie wtopili się w nowe środowisko, oraz kultywowali pamięć o swoim rzymskim pochodzeniu (a pewnie też i znajomość łaciny) przez kolejne 14 pokoleń, czyli od czasów Oktawiana do czasów Walentyniana. Nie dotyczyło to jednak wszystkich Burgundów, a wyłącznie tej ich częśći, która z racji znajmości języka czy obyczajów przodków używana była jako jako tłumacze, kupcy lub posłowie do Imperium Romanum.



tagi: antyk  burgundowie  rzymianie  walentynian 

Pioter
5 stycznia 2025 14:27
14     891    4 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

chlor @Pioter
5 stycznia 2025 18:22

Te żupy solne Wenedów-Burgundów to mogły być w okolicy Kołobrzegu. Tam do dziś są żródła solanki.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 5 stycznia 2025 18:22
5 stycznia 2025 19:31

Burgundowie nie byli zaliczani do Wenedów. To był odłam Wandalów. Moim zdaniem te żupy solne znajdowały się na pograniczu Małopolsko-Morawskim, bo mniej więcej tam stykały się pierwotnie tereny Wandalów i Swebów.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
5 stycznia 2025 20:23

Nieźle. Jeśli Wandalom udało się zrobić tak olbrzymią mobilizację to wyłania się kolejny problem. Otóż w iwym czasie oni nadsl mieli wojnę z Gotsmi. Co gorsza, ten ojres to szczyt potęgi Gotów l, bo ich państwo sięgało od Krymu aż po Pribałrykę. Wiec albo przesadzono z ta liczbą albo ktoś załatwił rozejm pomiędzy Gorami a Wandalsmi. No ale z tego samego źródła wiemy, że Focu wspierali wroga Rzymu, atakującego Konstantynopol.

Jak tę kwadraturę koła rozwiązać? Nie wiem. Chyba że przyjmiemy, że Walentynian nonstio prowadził negocjacje ze Swebami w czasie tej wojny. Wtedy Swebowie mogliby załatwić taki rozejm dla Wandalów, wiedząc, że i tak nie dojdzie do starcia pomiędzy nimi a Wandalami. Wandalowie więc słusznie się zagorowali, odgadyjąc że Rzym układał się ze Swebami w czasie, gdy prosił o pomoc wojskową.

Mnie w tym opisie zastanawia, gdzie w owym czasie przebiegała zachodnia granica państwa Wandalów. Bo ona nie mogła być na Odrze. Łabq to chyba wtedy bardzo realna granica, choć myślę, że mogli ja nawet mieć przesuniętą bardxiej na południe od Łaby.

No i pytanie w którym miejscu dotarli nad Ren? Chyba była to dzisiejsza Badenia lub południowa Bawaria. Bo tam niedaleko byli Swebowie. 

Myślę, że pochodzenie Wandalów/Burgundów to nie czasy Oktawiana, a wcześniejsze. Myślę nawet, że one sięgają czasów założenia obozu wojskowego pod nazwą Roma...:). Czyli naset VIII w p. Chr. Bo tak się składa, że Wandalowie zajmowali tereny dzisiejszej Polski niejako w porozumieniu (skoordynowaniu) z Rzymem. To były czasy wojen punickich - drugiej i trzeciej. A tak się składa, że Kartagina mogła z północy napuścić swoje zasoby w postsci Wenedów. Więc wjazd na tereny wenedyjskie Wandalów znacząco odciążył Rzymian i uniemożliwił niespodziewany atak z północy. Ci Celtowie zza Alp to na 100% byli Wenedowie.

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @OjciecDyrektor 5 stycznia 2025 20:23
5 stycznia 2025 20:26

Focu = Goci

Nonstio = nonstop

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 5 stycznia 2025 20:23
6 stycznia 2025 02:44

Wojna ze Swebami/Alemanami zakończyła się w ten sposób, że Rzym pozwolił im na osadnictwo w Italii:

Przy tej nadzwyczaj pomyślnej okazji Teodozjusz, piastujący w tym czasie stanowisko dowódcy jazdy, uderzył przez Recję na Alemanów, którzy rozproszyli się w obawie przed wyżej opisanym ludem. Wielu z nich wyciął w pień, a tych, których wziął do niewoli, wysłał na rozkaz cesarza do Italii. Tam otrzymali żyzne pola i odtąd zamieszują nad Padem, już jako ludność zobowiązana do płacenia podatków.

Tak więc masz rację. Nagle Swebowie stali się potrzebnym sojusznikiem, bo okazało się, że Wandalowie mogą na szybko zgromadzić liczną armię.

Na pochodzenie Burgundów od niedobitków armii Druzusa wskazują źródła antyczne. Jedyny sposób, aby można to połączyć z logiką wydarzeń to taki, jaki wskazałem w notce.

Co do Celtów to by się to nawet zgadzało z innymi opisami. To byli w większości Wenedowie + jakieś niedobitki autochtonów w Galii. Zresztą przed Cezarem Galia była opanowana w większości przez Swebów pod wodzą Ariowista, a Swebowie (pod nazwą Cymbrów i Teutonów) dokonali niszczącego najazdu na Galię w czasach Gajusza Mariusza, czyli jakieś 3 pokolenia przed Cezarem.

zaloguj się by móc komentować

Gotoxy76 @OjciecDyrektor 5 stycznia 2025 20:23
6 stycznia 2025 09:27

Wedle tej mapki z zasięgiem kultury pucharów lejkowatych (linia różowa):

Granica przebiegała od Czech (włącznie) i dalej  prawie dokładnie wzdłuż dzisiejszych granic landów mających Saksonię w nazwie, może jeszcze część Turyngii i dalej Holandia na płn. od Renu. 

zaloguj się by móc komentować

Gotoxy76 @Pioter
6 stycznia 2025 10:03

Ciekawe jakie było tajne imię Rzymu za którego wypowiedzenie zginął Quintus Valerius Soranus. Zastanawiam się czy nie wskazywało ono na prawdziwych założycieli Rzymu i dlatego zostało utajnione a jego wypowiedzenie karane śmiercią. Jeżeli ta historia jest prawdziwa. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Gotoxy76 6 stycznia 2025 10:03
6 stycznia 2025 11:10

No cóż. Ponownie mamy tylko poszlaki, a te wskazują, że Roma i Vandalia pochodziły z jednego miejsca. Przy czym dzieje Wandalów zostały prawie całkowicie wymazane.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
6 stycznia 2025 11:20

Z tych opisów wynika, że bez współpracy ze Swebami Rzym by nie wyszedł nigdy poza Alpy. Wszystkie podboje na północ od Alp to po prostu zasługa działań wywiadowczo-koordynacyjnych i sabotażowych Swebów 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 6 stycznia 2025 11:20
6 stycznia 2025 12:16

Do Azji też by nie wszedł, gdyby nie testament (najprawdopodobniej sfałszowany) Attalosa III. Co ciekawe Attalos był specjalistą od trucizn, a jego śmierć nastąpiła w wyniku silnego porażenia słonecznego.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 6 stycznia 2025 12:16
6 stycznia 2025 12:31

Pytsnie - komu podlegali Swebowie? Na czyje zlecenie działali? Gdzie był osrodek decyzyjny, ktory wydawał Swebom instrukcje? Te ich splotu włosow mówią, że gdzieś w Mezopotamii. Ale pamiętając tego posła z Indii w Iberii, to trzeba podejrzewać, że w Indiach była ta swebska centrala.

zaloguj się by móc komentować

Gotoxy76 @OjciecDyrektor 6 stycznia 2025 12:31
6 stycznia 2025 13:19

Czytałem krótki artykuł tureckiego autora który twierdzi ,że Swebowie z ludów turańskich. Wywodzii nazwy Suevi jak i Osterby/Osterbek z tureckiego. Twierdzi też ,że tak samo wikingowie jak i chińska dynastia Han. Nie wiem na ile to prawda ,ale ciekawe jest ,że terakotowa armia ma podobnie wiązane włosy a konie jeźdźców mają też wiązane ogony. 

Może i podobny ,ale czy taki sam?

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Gotoxy76 6 stycznia 2025 13:19
6 stycznia 2025 13:51

Cxyli Swebowie, jak Fenicjanie - są wszędzie. Jako zbrojna ochrona, a raczej nadzorcy.

zaloguj się by móc komentować

Gotoxy76 @Pioter
6 stycznia 2025 15:01

Pasowała by tu kultura halsztacka. Granice mniej więcej pokrywają się z kulturą pucharów lejkowatych. Wyjaśniałoby to też walki o żupy solne (wyeliminowanie konkurencji). 

Ciekawe też jest rozmieszczenie urn twarzowych (fioletowe, krótkie, pionowe linie) obejmujące dzisiejsze pln-wsch. Niemcy, część naszego Pomorza zachodniego i ziemii lubuskiej ,ale także częściowo Toskanię i Lacjum. 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować