-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Po drugiej stronie Renu

Zajmowaliśmy się wczoraj państwem Markomanów. Spróbujmy dziś się zająć kolejnym groźnym przeciwnikiem Rzymu, którego spotkali w czasie próby podboju Germania Magna za panowania Oktawiana.Tym przeciwnikiem byli akurat Cheruskowie, którzy w czasie bitwy w Lesie Teutobuskim zniszczyli trzy rzymskie legiony.

Co ciekawe nawet niemiecka propaganda i historia, tak bardzo chwaląca się tym zwycięstwem nad Rzymem, przyjmuje, że zrobiła to banda dzikusów ubranych w skóry i latających z patykami po lasach. 

A my popatrzmy na mapę rozstawienia rzymskich legionów juz po porażce kampanii Druzusa. na odcinku od Monachium do Xanten mamy ustawione 6 legionów. To o dwa więcej niż na granicy z Markomanami na Dunaju. 6 legionów rzymskich to około 25 tysięcy ludzi, a do tego dojdzie jeszcze drugie tyle w fortach przygranicznych. Czyli samej granicy z Cheruskami pilnowało przez około 250 lat w przybliżeniu 50 tysięcy rzymskiego wojska. 

Ile tego wojska stało po stronie Cherusków? Co najmniej tyle samo, o ile nie więcej. A patrząc na dane, które znamy z państwa Markomanów to była to tylko 1/3 całej armii.

Co wiemy o państwie Cherusków? Tyle, że była to federacja utworzona przez Arminiusza. Obejmowała co najmniej dzisiejszą Dolną Saksonię oraz Wesfalię, a prawdopodobnie także Hesję. Z samego usadownienia tego państwa w tym miejscu wynikałoby, że prócz pilnowania granic z Rzymem na Renie Cherulowie musieli także pilnować granic z Chatami (Palatynat), Herulami (Bawaria), Swebami (Saksonia), Wenedami (Szleswig, Meklemburgia, Brandenburgia) oraz z Fryzami (Holandia). 

Skoro więc tak, to Reikowie (władcy tego państwa) mieli do dyspozycji armię liczącą co najmniej 150.000 ludzi. Wyposażoną podobnie jak armie Rzymu czy Markomanów, czyli z przewagą piechoty. Realnie więc patrząc na terenie tych czterech dzisiejszych landów mieszkało około 10 mln ludności, a państwo gospodarczo było porównywalne z całym Rzymem. 

A skoro te państwa Markomanów czy Cherusków można przy pomocy dedukcji i na podstawie szczątkowych rzymksich informacji jakoś odwzorować, to pewnie, patrząc na długość granic pomiędzy pozostałymi państwami, dałoby się także wyrysować całą mapę polityczną państw leżących na terenie Germania Magna.

Mogę zrozumieć, że nasi historycy nie potrafią samodzielnie myśleć, a niemieccy boją się rozpadu kraju, który nigdy do końca zjednoczony nie został, ale popatrzmy do czeskiej wikipedii:  Marobud, také Marbod, Marobod, Maroboduus nebo též Moravod (mezi 35 a 30 př. n. l. – 37/38 n. l., Ravenna) byl markomanský král a první historicky doložený panovník, který vládl na dnešním českém území v období 9/6 př. n. l. – 17/18 n. l.

Coś się już powoli zaczyna zmieniać. Czesi uznali oficjalnie Marbołta za pierwszego króla Czech. Już nie odwołują się do tworzonej przez Bizancjum Wielkiej Morawy, czy frankijskiego kupca Samona. Nie odwołują się też, jak w XVI wieku do tego, że byli budowniczymi wierzy Babel, ale to tylko z tego powodu, że obecnie są trochę inne metody naukowe niż wówczas.



tagi: rzym  antyk  germania  markomanowie  cheruskowie 

Pioter
30 maja 2025 10:18
19     1247    13 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

OjciecDyrektor @Pioter
30 maja 2025 11:48

Chyba te nasze archiwa, skradzione przez Brzetysława, nadal są w Pradze

Czesi są bardxo dobrze zorientowani w dziejach Europy...:).

A idac dalej twoim tropem, to aż strach pomyślec ile wojska mieli Wandalowie - bo oni musieli pilnowac granicy z Gotami na Wiśle i Bugu oraz na południu i na zachodzie. 

Jeszcze by sie okazało, ze rzymska armia moze i była najlicxniejszs, ale bardzo mocno rozproszona i sukcesy zawdzieczala dobremu wywiadowi i rozpoznaniu pola bitwy, ale tylko do czasu, gdy mieli łączność terytorialną z Wandalami, a ssmi Wandale nie mieli na karku zbyt silnych Gotów, bo od IIIw Goci urosli w siłe. Ile Goci mieli woja?

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 30 maja 2025 11:48
30 maja 2025 12:15

Nie wiem. Brak danych. 

Wiem, że Federacja Cherusków padła po inwazji Franków, ktorzy zajęli z marszu Fryzję. A skoro padła Federacja, to była ona zbyt luźna - czyli w naszym rozumieniu składała się z kilkunastu księstw, których łączyła tylko obawa przed sąsiadami. Część tych księstw później znalazła się w rękach Swebów i Wandalów, a część jednak wpadła w ręce Franków. 

Mogę próbować szacować wielkość wojsk Swebów (i całego ich państwa), bo stać ich było w roku 57 pne wysłać 30 tysięcy ludzi na pomoc Ariowistowi. A do reszty to niestety jakiś drobiazg musiałby mi wpaść w ręce. 

Z chwilą, gdy Genzeryk zdobywał Afrykę miał ze sobą siły inwazyjne w liczbie 80 tys ludzi. Po walkach z Frankami i Gotami. Mozemy przyjąć, że ten kontyngent pierwotnie liczył jakieś 100 000 ludzi. Gdy porównać to z danymi z inwazji rosyjskiej na Ukrainę, to wyszłoby nam, że to można wysłać na taką wyprawę tylko 1/3 całych sił zbrojnych. Oznaczałoby to, że armia Wandalów liczyła 300 tys żołnierzy, a cała populacja mieściła się gdzieś w okolicy 20 mln ludzi.

zaloguj się by móc komentować


Pioter @saturn-9 30 maja 2025 12:34
30 maja 2025 12:47

Piękne, ale i tak ktoś te legiony na Renie ustawił, co wymusiło ustawienie takiej samej siły po drugiej stronie. Inaczej granica by pękła.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 30 maja 2025 12:15
30 maja 2025 13:00

Pamiętsm jeszcze, że kiedyś w któreś z notek wspominałeś o wodzu z Wandalii, który ciągnął na pomoc Rxymowi 150 tyś woja. Został jednak ośmieszony przez Rzymian no i się chłop wneteił. Nie pamiętsm jego nazwiska i tytułu notki, ale to było gdzieś właśnie nad Renem lub na pograniczu galijskim.

Liczby oszałamiaja. A najgorsze jest to,,że historycy twierdzą, iz te dane były zawsze zawyżone. Na jakiej podstawie tak twierdzą? Chyba tylko na takiej, że tam na połnocy - wg nich - nie było żadnych miast, bo nie ma śladów kamiennych budowli (jakby z drewna nie można było budować nawet 4-piętrowych domów)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 30 maja 2025 13:00
30 maja 2025 13:14

W Rzymie nawet stały 7 piętrowe drewniane domy, a obecnie w Rosji dopuszczono do budowy przepisami 5 piętrowe domy z drewna.

Tak liczby robią wrażenie. A histerycy szacują populację Germanii na podstawie danych z Galii, zapominająć, że spisy ludności obejmowały ludność wolną, a niewolnik był tylko inwentarzem, więc go spis nie objął. W samej Galii w czasach oktawiana było ok 8 mln mieszkańców, ale nikt niee bierze tego pod uwagę, że był to kraj od dobrych dwustu lat niszczony wojnami (Teutonii, Cymbrowie, Rzym, a w końcu podbój dokonany przez Cezara).

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 30 maja 2025 13:14
30 maja 2025 13:15

"ok 8 mln spisanych mieszkańców" tak miało być

zaloguj się by móc komentować

Wrotycz1 @Pioter
30 maja 2025 14:48

Jeśli można się wtrącić. Sugerowałbym zweryfikować te miliony mieszkańców poprzez możliwości wyżywienia takich populacji na terenach przez nie opanowanych. Proszę o uwzględnienie ówczesnych technik rolniczych i wydajności gleb na zajętych terytoriach. Sądzę, że Galia z 20 mln mieszkańców jest bardzo przeszacowana. Myślę, że 3-4 razy. Dopiero w XVIII wielu liczyła ok. 25 mln mieszkańców. Podobnie z liczbą żołnierzy.  Zaopatrzenie 100 tys armii w żywność i inne artykuły to jest poważne wyzwanie w obecnych warunkach, a co dopiero w ówczesnych.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Wrotycz1 30 maja 2025 14:48
30 maja 2025 15:20

Zawsze można się wtrącić.

Problem jest tylko taki, że dane o armiach odnoszą się do danych albo spisanych przez Rzymian (Markomanowie), albo uzyskanych na podstawie stałej rzymskiej obecności w terenie (Cheruskowie). Pozostałe to akurat gdybanie, bo na razie brak jakiegoś punktu zaczepienia.

Wyżywienie około połowy dzisiejszej populacji na terenach zajmowanych przez Królestwo Markomanów czy Federację Cherusków wydaje się możliwe do przyjęcia. Aby to sprawdzić trzeba będzie jednak robić dalsze symulacje i porównywać inne dane.

Co do logistyki, to skala handlu pomiędzy Rzymem a Germanią też wymagała rozwiniętej logistyki, a akurat jest ten handel wraz z listą towarów jest dość dobrze potwierdzony, choćby u Pliniusza.

To tylko pierwsze zestawienia pod kątem danych o armii. U osiadłego społeczeństwa zmoblizować można maksymalnie 1,5-2% całości populacji. Później cały sytem gospodarczy zaczyna się sypać. U koczowników, jak np u Mongołów, mobilizacja może objąć nawet 5-7%. Szczególnym przypadkiem jest sytuacja, jak obecnie na Ukrainie, gdy walczy się po prostu o przeżycie, a gospodarką nikt się nie przejmuje, ale nawet wtedy nie da się zmobilizować wszystkich, a jedynie około 10-12%.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 30 maja 2025 15:20
30 maja 2025 20:56

W Czechach są czarnoziemie. To samo w Turyngii. Francja ma dobre warunki rolnicze. Panonia to wszyscy wiedzą. U nas Kujawy, Dolny Śląsk i Lubelszczyzna też mają dibre ziemie. U Gotóe na Ukrainie to już szkoda mówić. Ktoś powie,,że do takich ziem potrzebna jest głęboka orka i coś tam jeszcze,,a "tego nie było". Naprawdę? A te silosy na żyeność w Gebetkli Tepe 10 tyś lat temu też nie powinny być, bo rolnictwo ponoć zaczęło się pohawisć 2 tyś lat później. A tu proszę - masowy handel płodami rolnymi. 

Wozy byly znane już przez Kulturę Pucharów Lejkowych.

W ogóle mamy nikłe pojęcie o możliwościach produkcyjnych ówczesnego rolnictwa. W takiej Afryce Płn. była największa produkcja zbóż i nie mówię o Egipcie,a o Tunezji i okolicach. Klimat wtedy był cieplejszy i nie ma co porownywać tego nawet z dzisiejszymi "tundrowymi" warunkami. Stąd śmiało można założyć, że problemów z wyżywieniem nie było. Świnie wypasano po lasach. 

Zresztą mamy spisy dóbr - płodów rolnych i bydła z tabliczek klinowych. Jeśli coś takiego udawało się wyprodukować w Mezopotamii 1-2 tyś lat wcześniej, to dlaczego nie w Europie? Zwłaszcza, że mówimy już o epoce żelaza.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 30 maja 2025 20:56
30 maja 2025 21:19

Dlaczego wszyscy skupiają się na zbożach? Ogromna sieć rzek, strumyków, stawów i mokradeł na terenie Germanii Magna pozwalała hodować ryby, raki, żaby i ślimaki. Potwierdzone zaś w źródłach (np. Pliniusza) sprzedaż rogów bydła czy masła kosmetycznego z Germanii do Rzymu wskazuje na ogromne hodowle bydła.

A patrząc na sam Rzym, to ten tak w zasadzie osiągnął większe wyniki w produkcji żywności (zbóż) dopiero po zetknięciu się z ludnością Germanii. Właśnie na okres I w ne przypada zwiększenie nawożenia gleb i wykorzystanie takiej technologii jak koło wodne, które wcześniej było tylo zabawką.

zaloguj się by móc komentować


OjciecDyrektor @Pioter 30 maja 2025 21:19
30 maja 2025 21:41

No właśnie...mięso. Jedzono przede wszystkim mięso na północ od Alp.

zaloguj się by móc komentować

sannis @OjciecDyrektor 30 maja 2025 21:41
31 maja 2025 12:58

Dokładnie. Przede wszystkim rogacizna: owce, kozy, bydło ale też dziczyzna i drób. Rogacizna dawała nie tylko mięso ale nabiał i tekstylia: wełna, skóry. Wieprzowina na dużą skalę to jednak XIXw kiedy wynaleziono technologię parowania ziemniaków. Myślę, że większym zagrozeniem dla utrzymnia populacji była nie kwestia wyżywienia a chorób zakaźnych. 

zaloguj się by móc komentować

sannis @sannis 31 maja 2025 12:58
31 maja 2025 13:03

Oczywiście w tym ujęciu "rogacizna" miałem na myśli  szerzej niż bydło.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @sannis 31 maja 2025 12:58
31 maja 2025 13:11

Trzodę akurat wypasano w lasach dębowych i bukowych.

A dane dotyczące zaludnienia prowincji Rzymu są zaniżone. W spisach ludności nie uwzględniano niewolników (ok 30-40% ludności), którzy stanowili majątek ruchomy. Tak więc nasze wyobrażenia dotyczące zaludnienia antycznego świata, pomimo tego, że bazują na dokumentach z epoki, są zupelnie bezwartościowe.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 31 maja 2025 13:11
31 maja 2025 20:50

W średniowieczu z niewolników tworzono całe armie w świecie islamu. A potem zdziwko, że ktoś podaje liczebność armii na kilkadziesiąt kilo. Toż to niemożliwe!

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 31 maja 2025 20:50
1 czerwca 2025 05:14

Rzymianie akurat do armii przyjmowali ludzi wolnych, a wśród Gemanów niewolnictwo nie było aż tak rozwinięte.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 1 czerwca 2025 05:14
1 czerwca 2025 09:37

No tak - "praca czyni wolnym"...:)

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować