Panie! To wynika wprost z prawa rzymskiego!
Takie słowa kilkakrotnie było słychać wczoraj na spotkaniu w Kielcach. Ja w tym momencie robiłem coraz większe oczy słuchając tego, ale później do mnie dotarło.
Oni po prostu nie wiedzą co mówią.
Żeby jednak nie było nieporozumień nie mam żadnych zastrzeżeń do będących na wczorajszym spotkaniu prawników. Sam robiłem podyplomówkę z prawa administracyjnego, a kurs prawa rzymskiego akurat zrobiłem na Pravnickej Fakulte Univerzita Karlova w czeskiej Pradze. I tam, a pewnie i w całej Europie program nauczania jest tak ułożony, że nie otrzymujemy żadnej prawdziwej informacji na temat tego czym było prawo rzymskie, ani co z niego wynika. Otrzymujemy za to wiedzę o pewnym kodeksie zwanym Corpus Iuris Civilis Romani, zwanym potocznie Kodeksem Justyniana, który nie ma wiele wspólnego z prawem rzymskim. Sam Justynian był bowiem cesarzem Bizancjum i jego jedyną zasługą jest nakazanie spisania wszystkich dekretów cesarskich, czyli w dzisiejszym rozumieniu nakazanie wydania zbioru ustaw.
Ale żaden z wykładowców w czasie trwania całego kursu nie wspomniał ani słowem o podręczniku prawa rzymskiego napisanym przez Waleriusza Maksymusa pod tytułem: Facta et dicta memoriabilia. Pewnie dlatego, że nie mają zielonego pojęcia że ta gruba księga, niezwykle popularna w antycznym Rzymie, była podręcznikiem prawa, a nie jak pisze np wikipedia, zbiorem anegdot.
Prawo rzymskie nie było bowiem prawem kodeksowym, a było prawem precedensowym. A książka Waleriusza Maksymusa, z dedykacją dla cesarza Tyberiusza (czyli zleceniodawcy) była niezbędnym kompednium wiedzy dla rzymskich prawników. Weźmy z niej pewien fragment: Chcąc poruszyć wszystkie punkty procesu sądowego musimy także opowiedzieć o śledztwach sądowych, którym albo wogóle się nie daje wiary, albo wierzy im się na ślepo. Albo inny: Nadszedł czas, abym podał przykłady, które odnoszą się do świadków w sądzie. Takie zapisy są oczywiście całkowicie zrozumiałe w każdym zbiorze anegdot.
A skoro prawo rzymskie było prawem precedensowym, to jak można z niego wywodzić domniemanie niewinności, skoro mamy takie opisane przykłady, jak listy proskrypcyjne, którymi rozprawiano się z przeciwnikami politycznymi skazując ich na śmierć bez jakiegokolwiek sądu, tylko mocą samego sprawowania urzędu. Np. Lucjusz Sulla nie tyle pragnął zachować siebie przy życiu, ile unicestwić Suplicjusza Rufusa, który swoją oszalałą władzą trybuńską nękał go bez końca. Wpisał go więc na listę proskrypcyjną. Taki wpis oznaczał nie tylko wyrok śmierci, ale również określenie majątku proskrybowanego jako niczyjego, a więc wyjętego spod ochrony prawa. Nawet więc jeśli jakimś cudem udało się takiemu proskrybowanemu uciec i przeczekać do zmiany władzy (czyli rok) i wykreślenia go z list, to i tak był bankrutem - bez majątku ruchomego (którzy natychmiast rozkradano) i nieruchomego (który przejmował senat dla celów publicznych).
Tak więc domniemanie niewinności, zapisane w Kodeksie Justyniana, w żaden sposób nie pochodzi z prawa rzymskiego, a jest to wpływ chrześcijaństwa. I tak w zasadzie to dotyczy nie tyle sądów ziemskich, a Sądu Ostatecznego. Nam bowiem nie jest dane poznać woli Stwórcy, ani jego planów wobec każdej żywej istoty.
Po prostu jak zwykle posługujemy się bezwiednie fałszywym zestawem pojęć.
tagi: prawo chrześcijaństwo moralność antyk
![]() |
Pioter |
29 czerwca 2024 17:37 |
Komentarze:
![]() |
ahenobarbus @Pioter |
29 czerwca 2024 18:04 |
Ja tylko przypomnę, że prawo XII tablic to tylko kopia praw greckich.
![]() |
Pioter @ahenobarbus 29 czerwca 2024 18:04 |
29 czerwca 2024 18:11 |
A całe prawo kodeksowe to pomysł sumeryjski, konkretnie Ur-Nammu.
![]() |
Magazynier @Pioter |
29 czerwca 2024 20:24 |
Toś zrobił marketing Waleriuszowi. Jest po polsku:
https://stara-szuflada.pl/Waleriusz-Maksymus-Czyny-i-powiedzenia-godne-pamieci-w-dziewieciu-ksiegach-Valerius-Maximus-Facta-et-dicta-memorabilia--p5483
Jedyne 145 zł.
Corpus Iuris Civilis ma cztery części: Codex, Digesta, Istitutionis i Novelae. Waleriusz powinien być włączony w Digesta, bo to zbiór albo wybór albo raczej synteza najważniejszych 50 rzymskich prawnych traktatów. Ciekawe czy coś z Facta et dicta ostało się w orginalnym zamyśle Waleriusza. Bo Digesta było opracowywane, skracane i upraszczane przez komisję wyznaczoną przez Justyniana?
![]() |
Pioter @Magazynier 29 czerwca 2024 20:24 |
30 czerwca 2024 05:16 |
Jest opracowany niedawano na Uniwersytecie Poznańskim, ale jak widać nie zorientowali się czym dysponują.
Ja sam zorientowałem się dopiero przy 8 (z 9) księdze, że nie jest to zwykły zbiór anegdotek.
![]() |
ArGut @Pioter 29 czerwca 2024 18:11 |
30 czerwca 2024 06:46 |
Prawo kodeksowe za tym z Ur-Nammu myślę, że łatwiej KRYJE zinstytucjonalizowaną kradzież. W prawie precedensowym, widać by było mechanizm Z BUTA (listy proskrypcyjne).
To może taki jest cel prawa, legalizować poza rodzinne klanowe przeniesienie prawa własności?
![]() |
Pioter @ArGut 30 czerwca 2024 06:46 |
30 czerwca 2024 08:28 |
Pierwsze prawa to były po prostu spisane (czy też w inny sposób zaprzysiężone) transakcje handlowe. A że niektórzy ludzie mają pewne tendencje do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań, to musiano znaleść jakieś rozstrzygnięcie powstałych w ten sposób sporów. Więc albo te najczęściej występujące spory spisywało się w kodeksach, abo gromadziło się przykłady różnych rozstrzygnięć sądowych w specjalnych książkach z (dzisjeszego punktu widzenia) ciekawymi anegdotami.
![]() |
Kuldahrus @Pioter |
30 czerwca 2024 09:26 |
Tak jak to Gabriel opisywał - tak naprawdę jedyny cywilizowany ład tworzy się tam gdzie jest Duch chrześcijaństwa. Bez tego jest mniej lub bardziej "ugładzone" prawo pięści i prawo silniejszego.
No, a ludziom się wmawia, że może istnieć sprawiedliwość bez prawa Boskiego, a chyłkiem sprowadza się prawo do czegoś czego kwintesencją jest to zdanie z filmów Barei: "nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi".
![]() |
ewa-rembikowska @Kuldahrus 30 czerwca 2024 09:26 |
30 czerwca 2024 09:43 |
Bo my mamy prawo kodeksowe z domieszką precedensowego oraz kazuistyki. Z każdego wyjmuje się to, co pasuje. Który to powiedział? "Prawo - jak my je rozumiemy".
![]() |
ArGut @Pioter 30 czerwca 2024 08:28 |
30 czerwca 2024 10:50 |
>A że niektórzy ludzie mają pewne tendencje do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań,
>to musiano znaleść jakieś rozstrzygnięcie powstałych w ten sposób sporów.
Ponoć wyprawa mniecha Boyma do Chin była właśnie po to by przekonać tamtą władzę, że PACTA SUN SERVANDA.
![]() |
Pioter @Kuldahrus 30 czerwca 2024 09:26 |
30 czerwca 2024 12:04 |
Każde prawo jest zawsze pochodną moralności, a ta wprost wynika z wyznawanej religii. Dlatego zresztą prawodawcy jak np Mojżesz, wprost powoływali się na to, że prawa zostały im przekazane przez Boga, lub bóstwa.
W Rzymie zaś mamy taki zapis: Numa Pompiliusz, ponieważ zdziczałych od ciągłych wojen Rzymian chciał zwrócić ku czemuś innemu, nauczył ich kultu bogów. Tenże więc Numa, aby łatwiej mógł ich ucywilizować, wymyśli, że jako swoją nauczycielkę ma nimfę Egerię. Pragnął przez to u dzikich ludzi powiększyć swój autorytet. Niektórzy późniejsi badacze dziejów Rzymu (późniejsi od Numy oczywiście, ale przed czasami Waleriusza), że Egeria była jego małżonką, która zamieszkiwała pod miastem w jakiejś jaskini, a Numa udając się do niej twierdził, że schodzi do świata podziemnego.
Cała rzymska palestra (czyli retorowie) po prostru wiedziała, że prawa można tworzyć według uznania i kto potrafi głośniej i dłużej przemawiać ten może przeforsować swój punkt widzenia.
![]() |
grudeq @Pioter |
30 czerwca 2024 15:23 |
Nie wiem czy bezwiednie posługujemy się fałszywym zestawem pojęć, bo to wynika zwykle z tego, że jak w dyskusji uczestniczą dwie osoby, to zwykle powinny one najpierw ustalić definicję pojęć, którymi będą się posługiwać a dopiero wtedy ruszyć do dyskusji, co zwykle jest niepraktyczne, albo rozbije się o tym, że gdy Piotrer X definiuje jako A, a Grudeq X jako B, to rodzi to naturalny spór o to - a który z nich operuje fałszywym pojęciem X - i proszę mi powiedzieć, kto ten spór może rozstrzygnąć?
"Wynika z prawa rzymskiego", bo rozumiem prawo rzymskie jako zbiór przepisów obowiązujących w Rzymie, rozumianym jako rzym od miasta/państwa po Cesarstwo w Konstantynopolu, czyli od roku 753 p.Chr do 1453 roku. Oczywiście nie odbieram tego, że prawo musiało istnieć w innych cywilizacjach jakie były przed Rzymem (Sumer, Egipt, Grecja), no ale studia prawnicze zaczyna się od prawa rzymskiego, a nie od prawa sumeryjskiego, greckiego czy prawa Egiptu, i de facto całą prawniczą siatkę pojęciową buduje się na pojęciach zdefiniowanych przez Rzymian. Oczywiście tą definicję czyniem z zastrzeżeniem, że tak rozumiany Rzym przed te prawie 2.000 lat podlegał ciągłym zmianom i terytorialnym i ustrojowym i religijnym i gospodarczym. Przez to zmieniało się prawo, polityka, społeczeństwo etc.
::: The Roman Law Library ( Last Update : January 25, 2015 ) (univ-grenoble-alpes.fr)
Tutaj dość ładnie zebrano po angielsku poszczególne ustawy prawa rzymskiego (w tym digesta) i można zobaczyć jak szerokie spektrum obejmowały one - od spraw agarnych, po sprawy artystów, wznoszenia budynków etc.
Czy prawo jest kodeksowe czy precedensowe. To oczywiście są dwa piękne i czyste pojęcia, ale w praktyce to zwykle mamy jakieś hybrydy. Formalnie w Polsce wszystko jest zawsze oparte na Kodeksie, tylko jeżeli w tym Kodeksie jest jakiś przepis nieprecyzyjny to wtedy Sądy sobie ten przepis interpretują w drodze precedensowej. Weźmy sobie taki przepis z naszego Kodeksu Cywilnego o Spółkach Cywilnych
Art. 865. [Prowadzenie spraw spółki cywilnej]
§ 1. Każdy wspólnik jest uprawniony i zobowiązany do prowadzenia spraw spółki.
§ 2. Każdy wspólnik może bez uprzedniej uchwały wspólników prowadzić sprawy, które nie przekraczają zakresu zwykłych czynności spółki. Jeżeli jednak przed zakończeniem takiej sprawy chociażby jeden z pozostałych wspólników sprzeciwi się jej prowadzeniu, potrzebna jest uchwała wspólników.
§ 3. Każdy wspólnik może bez uprzedniej uchwały wspólników wykonać czynność nagłą, której zaniechanie mogłoby narazić spółkę na niepowetowane straty.
__
Toć przecież do art 865 par. 3 zawsze będą spory procedensowe, czy w jakiejś konkretnej sytuacji czynność podjeta przez jednego wspólnika bez wiedzy i zgody pozostałych wspólników, była usprawiedliwiona bo jej niepodjęcia narażało spółkę na niepowetowane straty. Jeden Sąd uzna tak, drugi Sąd uzna, że nie.
przykładem. Wspólnicy prowadzą hurtownię lodów. Jeden pojechał na dwutygodniowy rejs i nie ma z nim kontaktu, a ten drugi czyta "wiadomości biznesowe", że za chwilę wszystkie lody pójdą w dół o 50% - wskakuje oferent do Spółki, który mówi, że wykupi cały zapas lodów po obowiązującej cenie - na co potrzbna jest zgoda wszystkich wspólników, i ten jeden wspólnik mówi... kurcze jak dzisiaj mu nie sprzedam, to jutro wszystko będę musiał sprzedawać o połowę taniej - trudno sprzedaje. Wspólnik wraca z rejsu, a tu wbrew zapowiedziom - lody poszły do góry o 100% - a w hurtownii towaru nie ma i mówi do wspólnika - wyrównaj mnie stratę (szkodę), którą spowodowałeś wyprzedając cały towar, wbrew umowie spółki, bez mojej zgody.. a wspólnik się będzie jako pozwany bronić, że ta czynność była powodowana tym, że w momencie jej podjęcia był przekonany, że jak jej nie podejmie to narazi Spólkę na niepowetowane straty..
W digestach mamy księgę 17 - poświęconą Spółkom Cywilnym
The Digest or Pandects : Book 17 ( Scott ) (univ-grenoble-alpes.fr)
Mamy taki ładny "digeścik" 17.2.29,2 o tym, że niee można zawrzec takiej spółki, w której jeden będzie miał tylko zyski, a drugi straty (spółka lwia) i jest ona nieważna
Art. 867. [Udział wspólnika w zyskach i w stratach]
§ 1. Każdy wspólnik jest uprawniony do równego udziału w zyskach i w tym samym stosunku uczestniczy w stratach, bez względu na rodzaj i wartość wkładu. W umowie spółki można inaczej ustalić stosunek udziału wspólników w zyskach i stratach. Można nawet zwolnić niektórych wspólników od udziału w stratach. Natomiast nie można wyłączyć wspólnika od udziału w zyskach.
W naszym k.c. nieważna będzie taka umowa Spółki, w której jeden z wspólników nie będzie miał udziału w zysku. Ale owszem będzie można umówić się, że jeden ze wspólników nie będzie pokrywał strat, a zrobią to za niego pozostali.
I dlatego śmiem twierdzić, że tak "wszystko wywodzi się z prawa rzymskiego"
PS
Tutaj mamy ładny, jeden z wielu zbiór orzeczeń SN (cywilnych) z 1922 roku
Jeden prawnik powie - ot ciekawy dokument do historii prawa, ba można nawet z tego napisać podręcznik
A z kolei socjolog, czy historyk powie, że to kapitalny zbiór anegdot - historyjek o ludziach i ich problemach zwiazanych z rozwodami, zakupami ziemii, granicami nieruchomości, działem spadku, czy chociażby zwroty krowy (orzeczenie nr 124, strona 234), ot nawet ciekawe:
SądNajwyższy rozpoznawał skargę kasacyjną adwokata Adama Chełmońskiego, obrońcy Antoniego Migdalskiego, na wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 9 września 1921r. wsprawie przeciwko Józefie Pszczółkowskiej o zwrot krowy lub 25000mk. Antoni Migdalski wystąpił 12października1920r., przed Sąd Pokoju w Siedlcach przeciwko Józefie Pszczółkowej o zobowiązanie pozwanej do zwrotu krowy, która rzekomo podczas inwazji bolszewickiej została łącznie z innym inwentarzem uprawadzona przez wojsko nieprzyjacielskie z majątku powoda do Siedlec,a którą po wyparciu stamtąd wojsk nie-przyjacielskich powód odnalazł upozwanej.
Panie, te ludzie takie były biedne, że o krowę się przed Sądem Najwyższym dochodziły, a krowa... heheh nie wiadomo, czy uciekła, czy zrabowali ją bolszewiki, czy może zarekwirowało wojsko polskie, a może to ta Pszczólkowska ukradła..
![]() |
Pioter @grudeq 30 czerwca 2024 15:23 |
30 czerwca 2024 16:53 |
Obaj codziennie pracujemy na paragrafach. Fakt w różnych zawodach, ale to nic nie zmienia. Dla mnie podstawowym kodeksem jest KPA, a dla Ciebie KC. Oba - jeśli dobrze pogrzebać - mają swoje początki w zamierzchłej przeszłości. Znacznie pewnie dalszej niż Rzym, podejrzewam, że można ciągnąć tę zabawę aż do Elamu, albo nawet do czasów przed Potopem. Ale nic zupełnie z tego nie wyniknie.
Faktem jest natomiast, że to czego uczą nas na kursach prawa rzymskiego nie może obejmować tysiąca lat, bo inaczej ono wyglądało w Bizancjum, inaczej w chrześcijańskim Rzymie Longobardów, Wandalów i Gotów, inaczej w pogańskim Rzymie cezarów, a jeszcze inaczej w czasach Republiki. A żeby było ciekawiej, to sami Rzymianie, gdy zaczynały się problemy z intepretacją przepisów Prawa XII Tablic sięgali po przykłady nie tylko z Grecji (skąd przywieźli samo prawo), ale nawet z Kartaginy. W kilkunasto (jak w Pradze) godzinnym kursie nie da się tego odpowiednio przedstawić. A zresztą mało kogo ze słuchaczy te niuanse interesują. Chcemy w tym momencie bowiem tylko ten kurs zaliczyć.
I nadal jednak będę jednak twierdzić, że posługujemy się w tym przypadku błędnym zestawem pojęć. Samo pojęcie prawo rzymskie ma nam jedynie uświadomić, że istnieje ciągłość cywilizacyjna od Rzymu do nas. Tylko, że nie uczą nas już o tym o tym, że dla przeciętnie wykształconego Rzymianina początek cywilizacji nie zaczynał się wraz z założeniem miasta przez Romulusa i Remusa. Ich w szkołach uczono (Lucius Ampelius Liber Memorialis), że Rzym to tylko kolejna forma istnienia starszej cywilizacji i zaczynali wyliczanie od Asyrii poprzez Medię, Persję, Spartę, Ateny i Macedonię. Jeśli zaś przyjrzymy się samej Asyrii, to znajdziemy tam skomasowane dzieje Babilonu, Ur, Akkadu i Elamu.
I to właśnie jest ta nasza ciągłość cywilizacyjna. Sięgająca co najmniej 4 tysięcy lat.
Jadnak pisząc uzasadnienie decyzji np o naruszenie stosunków wodnych nie mogę powoływać się na przepisy Przywileju Hanuszowego z 1531 roku, mimo, że jest bardziej zrozumiałym językiem wszystko tam wyjaśnione niż w obecnym prawie wodnym (i nikt go w zasadzie nie odwołał). A nie mogę się powołać dlatego, że obowiązują mnie w pracy przepisy obowiązujące na dzień wystawiania decyzji.
Dlatego jeszcze raz nie. Nie jest właściwym wywodzenie wszystkiego z tzw prawa rzymskiego, bo pierwszy lepszy użytkownik wikipedii po pobieżnym jej przeczytaniu wyciągnie prawo karne z Babilonu (kodeks Hammurabiego) a prawo cywilne z Ur (kodeks Ur-Nammu), prawo zaś handlowe wprost z Elamu i rozsianych po pustyniach Iraku tabliczek klinowych.
Uczyliśmy się (a podejrzewam, że te programy nauczania są nadal aktualne) rzeczy, które były przygotowane perfekcyjnie, ale w wiekach XVIII/XIX i zgodnie z ówczesnym rozumieniem pojęć. Rzeczy, które pod wpływem nowych odkryć zostały dawno już zdeaktualizowane. I rzeczy, które jednak znacznie ograniczają nasze rozumienie świata.
![]() |
Kuldahrus @ewa-rembikowska 30 czerwca 2024 09:43 |
30 czerwca 2024 17:14 |
No tak
![]() |
Kuldahrus @Pioter 30 czerwca 2024 12:04 |
30 czerwca 2024 17:16 |
Tak jest
![]() |
OjciecDyrektor @Pioter |
30 czerwca 2024 19:55 |
W USA tez jest prawo precedensowe. I mimo, ze w Anglii też jest Common Law, to nie ma tam praea precedensowego. Ustawy rządzą, a nie sądy.
I się teraz zastanawiam, czy to świafomevpreferenxje prawnicze obu gangów? Olimpijczycy - ustawa/ dekret rządzi. Żmijowe Plemie - sądy rządzą, orzekając precedensy.
Mnie prawa rzymskiego uczył prof. Rozwadowski z Poznania. Za0amietałem, że było to prawo KAZUISTYCZNE i sądy kier9wały się poglądsmy czterech wybitnychbprawników, tzn. ludzi, którzy dostali szczególny przywilej od cesarza wygłaszania wiążących sądy interpretacji danego przypadku (casusu).