Okres wpływów germańskich w Rzymie
Odwróćmy teraz wektor stosowany przez naszych historyków i przyjrzyjmy się jak bardzo teza o okresie wpływów rzymskich na terenach Germania Magna jest pozbawiony jakiejkolwiek wartości naukowej.
To fragment pracy Thomasa Nugenta, opisujący II wiek naszej ery, do tego wyłącznie na podstawie dokumentacji sanych Rzymian.
Kolejna wojna między Rzymianami a Wandalami miała się podobno odbyć za panowania Alberyka, ostatniego w powyższej liście władców wandalskich.
Markomanowie właściwie nie stanowili nic więcej niż Wandalowie i Swebowie osiedleni na granicach; przynajmniej wiemy, że ich król Catualda należał do plemienia Gotonów. W niektórych współczesnych historycznych opracowaniach spotykamy listy żon wyżej wymienionych królów; jednak nie można uznać tych relacji za w pełni wiarygodne i wydaje się dość ryzykowne podawać szczegóły dotyczące życia domowego tych książąt, skoro nawet zdobycie pewnej wiedzy o ich osobach stanowi wielką trudność.
Wkrótce po niedawnej wojnie Wandalowie podobno zawarli sojusz z Rzymianami; gdy bowiem spór z Kwadami odnowił się za panowania Marka Aureliusza, jego syn Kommodus zawarł z tymi ludami pokój, na mocy którego, między innymi postanowieniami, zobowiązały się nie prowadzić działań
wojennych przeciw Wandalom.
Czy ta umowa była dokładnie przestrzegana, nie wiemy; lecz stwierdzamy, że wkrótce po tym wydarzeniu wybuchła wojna między Wandalami a Markomanami – dwoma narodami blisko spokrewnionymi, które dotychczas żyły w najściślejszej zgodzie i przyjaźni. Nie znamy szczegółów tego sporu; wydaje się jednak, że był on inspirowany przez cesarza Karakallę, który chełpił się swoją wielką polityką w podsycaniu wewnętrznych waśni między tymi dwoma narodami, odciągając tym samym ich siły, które w przeciwnym razie mogłyby stać się niebezpieczne dla imperium.
Cesarzowi temu nie brakował ambicji, lecz brakowało mu odwagi; wolał kupić pokój, niż zawdzięczać go mieczowi. Często był zmuszony wypłacać znaczne sumy ludom germańskim zamieszkującym granice Łaby i Morza Północnego, aby zapobiec ich najazdom na wybrzeża Galii i Brytanii.
Właśnie to spowodowało skłócenie Markomanów i Wandalów, co prawdopodobnie osiągnął poprzez korupcję. Stąd wynika, że mieszkańcy tej
części Germanii byli już wówczas sławni ze swojej znajomości spraw morskich, w których później przewyższali całą resztę Europy.
Karakalla wydaje się darzył Germanów wielkim zaufaniem; jego straż osobista składała się z przedstawicieli tego narodu, a cesarz często nosił germański
strój.
Po śmierci tego cesarza nie słyszymy więcej o tych ludach, aż do drugiego roku panowania Aureliana; kiedy to ów władca, zajęty wojną z kilkoma plemionami teutońskimi, które najechały Italię, Wandalowie przeprawili się przez Dunaj i spustoszyli pogranicze imperium.
Aurelian, po wypędzeniu Germanów z Italii, pomaszerował przeciwko Wandalom, którzy cofnęli się na jego widok, lecz zostali dogonieni, zanim
zdołali przekroczyć Dunaj.
Doszło do bitwy, w której cesarz odniósł całkowite zwycięstwo i zmusił przeciwników do prośby o pokój. Traktat został zawarty na warunkach
niezbyt surowych dla pokonanych: pozwolono im handlować w niektórych miastach nad Dunajem, a z drugiej strony zobowiązali się dostarczyć cesarzowi 2000 jeźdźców oraz wydać synów dwóch głównych wodzów, wraz z kilkoma innymi osobistościami, jako zakładników. Przy tej okazji wódz Wandalów okazał niezwykłą religijną wręcz troskę o dotrzymanie warunków traktatu: gdy dowiedział się, że 500 jego ludzi oddzieliło się od głównej armii
w poszukiwaniu łupów, rozkazał ich wszystkich ściąć, wraz z ich przywódcą.
Imię tego wodza nigdzie nie jest wspomniane, ale surowość jego dyscypliny przynosi mu chwałę.
Po zawarciu powyższego traktatu Aurelian z największą szybkością powrócił do Italii, którą w tym czasie najechali Jutungowie. Cesarz wkrótce
wypędził najeźdźców, a za swoje zwycięstwa nad ludami germańskimi został w niektórych inskrypcjach nazwany Germanicus Maximus.
Po śmierci Aureliana sprawy Rzymian popadły w wielkie zamieszanie, co dało Wandalom sposobność do powzięcia nowych planów przeciwko
imperium.
Sam cesarz ubierający się jak Germanin i otaczający się Germanami, to są właśnie wpływy germańskie w Imperium Rzymskim. A nam się próbuje wmówić, że zgubiona przypadkiem w drodze rzymska moneta to wpływy rzymskie w Germanii Magna.
Czy Akademicy wogóle widzą skalę jednego i drugiego zagadnienia? A jeśli tak, to dlaczego nie nazywają spraw po imieniu? Dlaczego stosują fałszywe pojęcia? Bo tak jest wygodniej? Bo runie cały XIX wieczny obraz zbieraczy jagód i grzybów? A może przy okazji runie XX wieczny gmach uważania Germanów za przodków współczesnych Niemców?
A jest wogóle się czego bać? Przecież to nie jest wogóle nasz problem.
tagi: wandalowie imperium romanum germania magna
|
|
Pioter |
| 11 grudnia 2025 17:45 |
Komentarze:
|
emirobro @Pioter |
| 11 grudnia 2025 18:06 |
A może przy okazji runie XX wieczny gmach uważania Germanów za przodków współczesnych Niemców?
I moze runie tez ich buta i usprawiedliwianie dominacji.
|
|
MarekBielany @Pioter |
| 11 grudnia 2025 19:31 |
... dwoma narodami blisko spokrewnionymi, które dotychczas żyły w najściślejszej zgodzie i przyjaźni.
To taka optymistyczna wizja dzielenia, nie na jeden, ale dwa i potem n silnia
?
|
chlor @Pioter |
| 11 grudnia 2025 19:35 |
O Niemcach jako wydzielonym narodzie można mówić dopiero od początku powstawania języka niemieckiego, czyli od wieku 6.
|
|
MarekBielany @chlor 11 grudnia 2025 19:35 |
| 11 grudnia 2025 19:38 |
i te imiona Wenedów i Wandali
?
|
|
Pioter @chlor 11 grudnia 2025 19:35 |
| 11 grudnia 2025 19:46 |
Nie. Dopiero od 1871 roku, a i to z bardzo wielkim przybliżeniem. Jako scalony naród to dopiero 1943, gdy wszystkim zaczęła równo zagrażać okupacja i wizja przegrania wojny.
Przedtem byli Sasi, Meklemburczycy (Słowianie w zasadzie), Prusacy (Słowianie i Estowie), Bawarczycy i Szwaby (Wandalowie w zasadzie) mówiący różnymi dialektami ówczesnej europejskiej lingua franca, która miała więcej wspólnego z językami Normanów niż z wcześniejszymi językami Germanii.
|
chlor @Pioter 11 grudnia 2025 19:46 |
| 11 grudnia 2025 19:59 |
Rozumiem, że pojęcie "Niemiec" jest niedawne, nie mniej ci z ogólnej "masy germańskiej" którzy od pewnego czasu przestali rozumieć język Wandalów stali się niemcami w dzisiejszym rozumieniu.
|
|
Pioter @chlor 11 grudnia 2025 19:59 |
| 11 grudnia 2025 20:15 |
Tak. Tylko, że cała współczesna historia Niemiec zaczyna się od najazdu Sasów na Germanię. A do XIX wieku nikogo nawet nie interesowało to, co się działo wcześniej na tych ziemiach.
|
|
OjciecDyrektor @Pioter |
| 11 grudnia 2025 20:20 |
Jest jeszcze girzej/lepiej. Z tego opisu widzę, że Wandalowie/Germanie/Swebowie nieustannie INGEROWALI w rzymskie sprawy. Bo te "wyprawy łupieskie" to jakiś kit dla małp, aby wykazać, że to takie dzikusy żądne rzymskich bigactw (a tym samym wniosek, że u tych Germanow paniwała "bida z nędzą"). To nie były wyprawy łupieskie, a normalne akcje zwane dziś "interwencjami pokojowymi", czyli szantaże polityczne i groźby, aby Rzym nie fikał za bardzo i pilnował swego zadka na Renie oraz nie próbował pozbywać się pośrednictwa handlowego Wandalów. Bi każde porozumienie obejmowało sprawy handlowe. Nawet orzy zawieraniu układów z Hunami kwestie handlowe były kluczowe
|
orjan @Pioter |
| 11 grudnia 2025 21:02 |
Ja tę Twoją perspektywę ("kto kogo") uważam za trafną. Stulecia stale konfrontacyjnego sąsiedztwa Rzymu i Germanii (czymkolwiek ona była) musiały wywrzeć wzajemny wpływ po obu stronach. Gdyby tylko po jednej, po germańskiej stronie, to Germania (czymkolwiek była) pewnie zromanizowałaby się. Tymczasem Rzym wielokrotnie mieszał w germańskich stosunkach plemiennych, wielokrotnie inicjował podboje, czy ekspedycje karne. Jednak osiągał co najwyżej powodzenie w skali dzisiaj określanej jako operacyjna. Częściej w skali tylko taktycznej. Nigdy Rzym nie osiągnął powodzenia strategicznego.
W końcu zaś Rzym upadł pod naciskiem m.in. wychodzącym także stamtąd i bynajmniej nacisk stamtąd nie był wyłącznie militarny. Natomiast przez te stulecia Germania (czymkolwiek była) jakoś przeżyła bez większych zmian, a to wpłynęło na całą późniejszą historię Europy. Tak to "w kondensacie" widzę.
|
orjan @orjan 11 grudnia 2025 21:02 |
| 11 grudnia 2025 21:05 |
Aha, do rodzaju nieporozumienia należy utożsamianie ówczesnej Germanii z późniejszymi, a tym bardziej z dzisiejszymi Niemcami. To samo jest tylko miejsce akcji. Poza nim zgoła nic.
|
|
OjciecDyrektor @orjan 11 grudnia 2025 21:02 |
| 11 grudnia 2025 21:05 |
A okres 235-286 to kto u kogo mieszał? A okres po Konstantynie Wielkim to co to było? Mieszanie się Rxymu w sprawy Germanów i Gotów, czy może na odwrót?
No i moim zdsniem mylisz prztjmowanie chrześcijaństwa przez Germanów i inne ludy z przyjmowaniem rzymskiej kultury. Ta kultura została całkowicie zmieniona właśnie pod wpływem chrześcijaństwa
|
orjan @chlor 11 grudnia 2025 19:59 |
| 11 grudnia 2025 21:07 |
Na ogół dobrze poinformowany kanclerz Adenauer o Niemcach na wschód od Łaby mawiał. że to są Słowianie, którzy zapomnieli kim byli ich dziadkowie.
|
|
Pioter @orjan 11 grudnia 2025 21:02 |
| 12 grudnia 2025 04:22 |
Nie jestem pewien co do jakichkolwiek plemion. To były albo prowincje Wandalii, albo niezależne państwa. Z tym ,że niezależne państwa padłyby szybko pod naciskiem Rzymu (czego przykład było widać w Galii, po wycofaniu się armii Ariowista za Ren).
Tymczasem Rzym doszedł tylko do Łaby i to na okres jednej kampanii wojskowej (Druzusa). Potem był stale w odwrocie. Nie mamy też żądnych informacji by w armiach germańskich służyli Germanie, ani nie wiemy nic o ludziach pokroju Rycymera czy Stylichona po germańskiej stronie.
Owszem - z czasem doszło do scalenia tych tworów, ale to już V wiek, a później do całkowitego rozbicia tego monolitu. Ale nie ma żadnych rzymskich danych o tym, że udało im się swoich ludzi zainstalować w Germanii, są za to informacje, że cesarze symulowali zwycięstwa nad Germanami każąc niewolnikom przefarbować włosy na blond, aby tylko odbyć tryumf.
Gdyby Rzymianom udało się cokolwiek w Germanii zdziałać, to nie omieszkali by przecież o tym napisać dla potomnych, skoro tak bardzo cenili tego, kto przemycił do Rzymu w czasach Nerona większe ilości bursztynu.
|
|
Pioter @Gotoxy76 11 grudnia 2025 23:35 |
| 12 grudnia 2025 04:27 |
Dziadek Mieczysława. Władca Wandalii. Takie imię zapisał Nugent
|
|
Pioter @Pioter 12 grudnia 2025 04:22 |
| 12 grudnia 2025 04:29 |
errata: By w armiach Germańskich służyli Rzymianie tak miało być
|
emirobro @Pioter 11 grudnia 2025 19:46 |
| 12 grudnia 2025 16:52 |
"Szwaby (Wandalowie w zasadzie)"
Stwiedzenie ze Szwaby to Wandalowie budzi mieszane uczucia. Szwab to negatywna nazwa Niemca - nie ze wzgledu na znaczenie ale na dzwiek w polskim uchu. Z drugiej strony wandalskosc Szwabii tlumaczyla by pare spraw takich jak:
- Nazwa miasta Stuttgart (MAF: /ˈʃtʊtɡaʁt/, posłuchajⓘ; szwabski Schduágórd) - https://pl.wikipedia.org/wiki/Stuttgart
- Zainteresowanie obu szwabskich dynastii Habsburgow i Hohenzollernow zdominowaniem Polski.
PS
Gratuluje wydania ksiazki Nugenta (Nudżenta) pt "Historia Wandalow i Obodrytow".
|
|
OjciecDyrektor @emirobro 12 grudnia 2025 16:52 |
| 12 grudnia 2025 17:11 |
Pioter kiedys zamieszczał herb w Stuttgart. Zresztą końcówka -gart świadczy, że nazwa nie jest niemiecka.
|
|
Pioter @emirobro 12 grudnia 2025 16:52 |
| 12 grudnia 2025 18:30 |
Szwab czy Szweb, to tylko inny sposób zapisu słowa Sweb, czyli elitarnych jednostek wandalskich.