Odrzucone zaloty
Niejaki Baldur, syn Odyna, tego samego, który uważał się za bóstwo, a władał okolicami ujścia Donu, które określano wówczas Asgardem, postanowił poślubić córkę duńskiego władcy Gewara noszącą imię Nanna. Tylko, że pewny siebie wogóle na pannę nie zwracał uwagi i po prostu miał zamiar wszystko załatwić z jej ojcem. Ten jednak, wiedząc, że córka jest przychylna jego wychowankowi Hötherowi, dziedzicowi duńskiej korony, postanowił postąpić zgodnie ze zwyczajem ludów nadbałtyckich i zapytał ją o zdanie. To mocno zdziwiło Baldura, ale jeszcze bardziej zdziwiła go odpowiedź dziewczyny. Przytoczę ją w całości, tak jak ją zapisał Saxo Gramaticus w Gesta Danorum:
Ona odpwiedziała mu, że żaden bóg nie może poślubić śmiertelnej kobiety, ponieważ wielka różnica pomiędzy ich naturami unimożliwia pożycie seksualne. Poza tym istoty wyższe mają zwyczaj zrywania porozumienia w sposób gwałtowny, jeśli zostanie ono zawarte pomiędzy nierównymi sobie osobami. Wzajemne obowiązki istot tak różnych nie są dokładnie zdefiniowane, ponieważ istotom wyższym niscy stanem ludzie wydają się często nieczyści. Zamożność i ubóstwo nie mieszkają razem pod jednym dachem a więzy między nimi zawarte nie są trwałe. W końcu rzeczy niebieskie nie łączą się z ziemskimi i mają przeciwne natury. Blaskowi boskiej natury, wielkości ponad ludzką miarę przeciwstawia się śmiertlena natura człowieka.
Tę pełną ostrych sofizmatów odpowiedzią daną balderowi Nanna powstrzymała się od zawarcia z nim małżeństwa.
Co my widzimy w tym krótkim tekście z duńskiej kroniki? Przede wszystkim pełną podmiotowość kobiety i szacunek dla jej zdania - coś nie do pomyślenia w krajach Mezopotamii, Hellady czy Egiptu.
Widzimy także bardzo ugrzecznioną, ale jednocześnie pełną pogardy odpowiedź daną przez córkę bałtyckiego władcy przedstawicielowi Olimpu, który pragnął wykorzystać ożenek z nią do realizacji jakichś kontraktów handlowych. A także pełne rozeznanie co do trwałości zawartych z Olimpijczykami traktatów.
Widać coś jeszcze - różnicę w podejściu do relacji władca/poddani. Jakoś (przynajmniej) duńscy władcy nie chcieli korzystać z takich luksusów jak władcy Wschodu. Nie uważali się przy tym za bogów, a jedynie za takich samych śmiertelników, jak otaczający ich poddani. Inaczej mówiąc nadbałtycki model władzy wyglądał wówczas zupełnie inaczej niż ten znany nam ze wschodnich satrapii. Opierał się on bowiem głównie, a tak twierdzili zarówno Tacyt jak i Snorri, na wspólnym ustalaniu w trakcie wieców czy sejmów, przez co stale zachowywano pozory, że każdy (o ile nie jest żebrakiem, skazańcem, obcym czy niewolnikiem) ma taką samą wartość jak władca - przyjmaniej w trakcie głosowania na wiecu.
Tak więc przy okazji odrzucenia zalotów boskiego Baldura przez Nannę, możemy stwierdzić, że tak tak bardzo wychwalana ateńska demokracja wcale nie była ich rodzimym wymysłem i prawdziwa kolebka demokracji znajduje się w zupełnie innym miejscu.
tagi: bałtyk dania mitologia antyk kroniki asgard
|
|
Pioter |
| 14 października 2025 16:52 |
Komentarze:
|
|
Andrzej-z-Gdanska @Pioter |
| 14 października 2025 19:04 |
W Wiki nie znalazłem duńskiego władcy Gewara. Jakie to są lata?
Wypowiedź Nanny brzmi jakby powiedziała to wczoraj, a nie gdzieś 1000 lat temu.
|
|
Pioter @Andrzej-z-Gdanska 14 października 2025 19:04 |
| 14 października 2025 19:10 |
Odyna ulokowano w na przełomie II/I w pne, więc to gdzieś I w pne będzie. Takie czasy dla historyków opisujących Bałtyk to tylko mitologia.
|
|
Henry @Pioter |
| 14 października 2025 20:29 |
Naukowcy z Uniwersytetu Jagiellońskiego,Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, Narodowego CentrumBadań Jądrowych w Otwocku i UniwersytetuWarszawskiego poddali analizie 11 ozdób ołowianych z cmentarzyska późnej kultury łużyckiej na terenie Śląska i Wyżyny Krakowskiej. Dowodzą, że wykonano je z miejscowej rudy, co świadczy o wczesnej eksploatacji olkuskich złóż ołowiu, obecnie datowanej o 1000 lat wcześniejniż dotychczas sądzono. Uzyskane wyniki stanowią najstarszy dowód wytopu jakiegokolwiek metalu z rud pozyskanych na ziemiach polskich. Oznaczałoby to, że wydobycie i hutnictwo rud metali na ziemiach polskich rozpoczęło się nie od miedzi, ale od ołowiu około VIII–VII w. p.n.e.
Prawda jak oliwa na wierzch wykopalisk wypływa ;-)
Źródełko:
https://miesiecznik.forumakademickie.pl/czasopisma/fa-2-2025/
|
|
Pioter @Henry 14 października 2025 20:29 |
| 14 października 2025 20:38 |
Wypływa, ale się nie przebija przez beton. Choć to powinno w poprzedniej notce się znaleść, bo tu dyskusja o czym innym
|
|
Henry @Pioter 14 października 2025 20:38 |
| 14 października 2025 20:54 |
Słusznie! Już wstawiłem ;-)
|
|
OjciecDyrektor @Pioter |
| 15 października 2025 08:41 |
Na tym przykładzie widać dwie rzeczy:
1. Polska i jej szlachta to w prostej linii dziedzice tej tradycji sprawowania władzy, która była obecna nad Baltykiem. Pytsnie tylko czy duńczycy nauczyli się tego modelu od Wandalów/Popielidów/Piastów, czy od Wenedów?
2. Poczucie wyższości ludów żyjących nad Bałtykiem wobec tych z "kolebki cywilizacji". To uzasadnienie to taka łyżeczka miodu w beczce dziegciu. Równie dobrze można by to streścić zdaniem "Spadaj parchu na drzewo".
|
|
OjciecDyrektor @Pioter |
| 15 października 2025 08:44 |
A może ci Duńczucy, to wtedy byli Wenedxi?
|
|
Pioter @OjciecDyrektor 15 października 2025 08:41 |
| 15 października 2025 08:55 |
Jeśli datowanie dokonane na przełomie XVIII/XIX jest właściwe, to jest to okres II/I w pne. To okres podbijania Germanii i Galii przez Wandalów i Swebów. Czas, gdy potęga Wenedów chyliła się już ku upadkowi, ale jeszcze nie upadła. Opisy Tacyta (późniejsze o jakieś 100 lat) nie pozostawiają złudzeń, że wszytskie ludy Germanii postepowały dokładnie tak samo - niespotykany w świecie śródziemnomorskim szacunek dla kobiet oraz politykowanie przez wiece/sejmiki.
Czy to wpływ Wandali? Chyba mało prawdopodobne. Antyriusz pochodził z kręgu najbliższych dowódców Aleksandra Wielkiego, więc chyba nie miał takich ciągot cywilizacyjnych. Raczej będzie to cecha Wenedów, którą później przejęli Wandalowie i inne ludy, które przyszły na naszą ziemię.
A co do poczucia wyższości - Baldur strasznie się poczuł obrażony tą zniewagą. Tak bardzo, że ściągnął flotę pod dowódctwem Odyna i Thora. Tylko, że ta flota spotkała się z duńską flotą pod dowództwem Höthera, który rozbił flotę Asgardu, i sprawił, że Thor w trakcie walki nawet stracił swój młot. Saxo komentuje to dość ciekawie: Nie dlatego ludzie pokonali bogów, że istoty niebiańskie były bezsilne, a dlatego, że byli to ludzie, którym poganie nadali miano bogów.
|
|
Pioter @OjciecDyrektor 15 października 2025 08:44 |
| 15 października 2025 08:57 |
Bardzo prawdopodobne. Najlepsze chyba jest stwierdzenie Saxo, że Skandynawia została zasiedlona dopiero wtedy, gdy już w Germanii zaczęło brakować miejsca. Tłumaczyłoby to też powszechność run futharku w Skandynawii.
|
|
OjciecDyrektor @Pioter 15 października 2025 08:55 |
| 15 października 2025 09:21 |
Nawet nie wiemy o tym, że jesteśmy Germanami...:).
Zastanawia mnie jeszcze jedno. Która nazwa jest atarsza - Wandalowie czy Sarmaci? W6dsje mnie się, że Wandalowie jest starsza i dla zatarcia śladów po nich, zaczęto Wandalów nazywac Sarmatami. Ale może się mylę?
|
|
Pioter @Pioter |
| 15 października 2025 09:27 |
A mi się wydaje, że to jedni i ci sami. Sarmaci to plemię irańskie, a to by się zgadzało z legendami o Antyriuszu
|
|
OjciecDyrektor @Pioter 15 października 2025 09:27 |
| 15 października 2025 09:37 |
No też tak sądzę. Chodzi mi o to kiedy zrobili ten numer, że Sarmatów dsno do przodu, a Wandalów schowano pod dywan? I dlaczego?
Bo dziś nikt nie utożsamia Sarmatów z Wandalami. Dla wszystkichbprawie to dwa oddzielne ludy.
|
|
Pioter @OjciecDyrektor 15 października 2025 09:37 |
| 15 października 2025 09:49 |
Sarmacją nazywano ziemie za Wisłą. Ale około V w pne wojska perskie w trakcie podboju Scytii budowały twierdze na Prypeci. Scytowie wycofali się wtedy na stepy Kazachstanu - przynajmniej część, bo na perskich reliefach mamy także scytyjskich wojowników przedstawianych jako część perskiej armii imperialnej.
Trzeba sprawdzić skąd sarmatyzmowi wyrastają nogi. Obstawiam Turcję, bo ta ideologia powstała około XVI w.
|
BaZowy @Pioter |
| 15 października 2025 11:01 |
"ściągnął flotę pod dowódctwem Odyna i Thora. Tylko, że ta flota spotkała się z duńską flotą pod dowództwem Höthera, który rozbił flotę Asgardu, i sprawił, że Thor w trakcie walki nawet stracił swój młot."
gdzie o tym można poczytać u źródła ?
|
|
Pioter @BaZowy 15 października 2025 11:01 |
| 15 października 2025 11:06 |
Saxo Grammaticus Gesta Danorum
|
|
Gotoxy76 @Pioter 15 października 2025 09:49 |
| 15 października 2025 11:16 |
W Szwecji w rejonie Taberg wydobywano rudę żelaza z wysoką domieszką wanadu. Najstarsze ślady wydobycia datowane są na 500 lat p.n.e. Broń czy narzędzia z domieszką wanadu mogły dawać przewagę technologiczną. Szlak z Taberg wiódł rzeką lub wzdłuż rzeki (nie znalazlem czy była spławna, ale są ślady drogi wzdłuż rzeki) Nissan (podobieństwo do naszej Nysy). Ujscie rzeki jest w rejonie Halmstad.
|
|
OjciecDyrektor @Gotoxy76 15 października 2025 11:16 |
| 15 października 2025 11:59 |
Nissan ....jakie piękne aramejskie lub fenickie słowo...:)...nad Bałtykiem
|
|
Gotoxy76 @OjciecDyrektor 15 października 2025 11:59 |
| 15 października 2025 12:27 |
Niektórzy wywodzą ze staroszwedzkiego Niz, ale w późniejszych zapisach jest Nissan. Co ciekawe nasza Nysa to daw. Nisa, Nissa. Prawie tak samo co moze wskazywać na wspolne pochodzenie. Tylko nie wiem z jakich czasów. Ja bym stawiał, że przynajmniej Dionizosa :)
|
BaZowy @OjciecDyrektor 15 października 2025 11:59 |
| 15 października 2025 14:04 |
Jest też w japońskim ale tam ma raczej swoją endemiczną etymologię, nie popadajmy w "panlechityzm" ;-). Mamy też 2 znaczenia z "naszych" terenów. Czyli z okolic bliskiego wschodu gdzie oznacza uogólniając "wiosnę" i jej różne objawy, jak "pierwsze owoce" albo pierwszy miesiąc jak w hebrajskim.
Ale na naszych terenach jak słusznie zauwazył Gotoxy76, Nissan w Szwecji i wszystkie "Nysy" po tej stronie Moarza Bałtyckiego oznaczają, też uogólniając "nisko, mokro i nurt rzeki". To by się nawet ładnie łączyło z wypowiadaną tu kiedyś tezą że Morze Bałtyckie było akwenem wewnętrznym tej samej organizacji lub ludności o tym samym języku lub genezie. Oczywiście mam na myśli Wandalowie-Burgundowie. Gepetto znajduje podobne znaczenie rdzenia nis- w językach germańskichj, słowiańskich, bałtyckich, celtyckicj i indoirańskich. Wszystkie dotyczą hydronimów. Przy okazji pytania o ludy mogące zamieszkiwać oba brzegi Bałtyku wskazuje Wandalowie a w nawiasie Lugiowie taka ciekawostka ale też już tu kiedyś padała taka teza że "Ludzie" to Lugiowie a widać że nawet Gepetto nie pytany o tą nazwę skojarzył ją z Wandalami, itd. itd.
|
BaZowy @Gotoxy76 15 października 2025 12:27 |
| 15 października 2025 14:06 |
pociągnąłem temat w odpowiedzi dla OD ;-)
|
|
Gotoxy76 @BaZowy 15 października 2025 14:04 |
| 15 października 2025 15:07 |
Nie wiem czy Pan Pioter nie ma nic przeciwko pociągnięcia tego wątku w komentarzach bo zaczyna odbiegać od tematu, ale idąc tropem Nysy/Nissy natrafiłem na inne ciekawe rzeczy..
|
|
Pioter @Gotoxy76 15 października 2025 15:07 |
| 15 października 2025 15:10 |
Lepiej napisać osobną notke ;). Potem wszystko się będzie mieszać.
|
|
Gotoxy76 @Gotoxy76 15 października 2025 15:07 |
| 15 października 2025 15:11 |
Moze gdy będę miał trochę wolnego czasu napisze osobny artykuł.
|
|
Gotoxy76 @Pioter 15 października 2025 15:10 |
| 15 października 2025 15:11 |
Tak zrobię.
|
|
OjciecDyrektor @BaZowy 15 października 2025 14:04 |
| 15 października 2025 18:57 |
Nosan to nazea piereszego miesiaca roku w Izraelu, gdy Zydizi mowili tylko po atsmejsku. Ten piereszy miesiac to byl marzec/kwiecien i zwiastowal wiosnę. A wiec to u nas zaporzyczono te nazwe na oznaczenie wiosny.
|
Rybak @Pioter |
| 17 października 2025 12:10 |
Istnieje zupełnie inna, wręcz odwrotna wersja tej opowieści: https://en.wikipedia.org/wiki/Nanna_(Norse_deity) któraś ze stron ewidentnie postanowiła zmienić historię, ciekawe która.
|
|
Pioter @Rybak 17 października 2025 12:10 |
| 17 października 2025 13:55 |
Stawiam na Snorriego. Bo patrząc na Eddę to mam wrażenie, że to wszystk to taka hagiografia Asgardu jest.
poza tym Snorri jest późniejszy od Saxo o jakieś sto lat