-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Etruskie piramidy

Najpierw przeczytajmy co Pliniusz ma do powiedzenia na temat jednego z grobowców etruskiego władcy o imeniu Lars Porsena

Wypada‎ ‎mi‎ ‎bowiem‎ ‎powiedzieć‎ ‎także nieco‎ ‎o‎ ‎italskim,‎ ‎który‎ ‎sobie‎ ‎wystawił‎ ‎na‎ ‎grób, Porsena,‎ ‎król‎ ‎Etruryi‎ ‎a‎ ‎oraz‎ ‎dla‎ ‎tego,‎ ‎aby‎ ‎próżność‎ ‎królów‎ ‎zagranicznych‎ ‎przewyższoną‎ ‎była od‎ ‎Italów.‎ ‎Ale‎ ‎ponieważ‎ ‎w ‎bajeczność‎ ‎wszystko‎ ‎przechodzi,‎ ‎użyjmy‎ ‎w‎ ‎opisie słów‎ ‎samego Warrona:‎ ‎Pochowanym‎ ‎jest,‎ ‎mówi,‎ ‎pod‎ ‎mia stem‎ ‎Kiusium,‎ ‎w‎ ‎k‎tórem‎ ‎to‎ ‎miejscu‎ ‎pozostawił pomnik‎ ‎z‎ ‎kamienia‎ ‎kwadratowegoj‎ ‎pojedyncze boki‎ ‎były‎ ‎trzysta‎ ‎stóp‎ ‎długie,‎ ‎pięćdziesiąt‎ ‎wysokiej‎ ‎wewnątrz‎ ‎na‎ ‎czworobocznym‎ ‎placu‎ ‎znajduje‎ ‎się‎ ‎labirynt‎ ‎niepojęty,‎ ‎w‎ ‎który‎ ‎wszedłszy bez‎ ‎kłębka‎ ‎nici,‎ ‎nie‎ ‎zdoła‎ ‎się‎ ‎znaleść‎ ‎wyjścia. Nad‎ ‎tym‎ ‎czworobocznym‎ ‎placem‎ ‎stoi‎ ‎pięć‎ ‎piramid,‎ ‎cztery‎ ‎po‎ ‎bokach,‎ ‎w‎ ‎środku‎ ‎jedna;‎ ‎u‎ ‎spodu szerokie‎ ‎są‎ ‎75‎ ‎stóp,‎ ‎wysokie‎ ‎150;‎ ‎tak‎ ‎są‎ ‎zakończone,‎ ‎iż‎ ‎na‎ ‎wszystkie‎ ‎położono‎ ‎miedzianą‎ ‎kopułę,‎ ‎z‎ ‎której‎ ‎zwieszają‎ ‎się‎ ‎na‎ ‎łańcuchach‎ ‎przywiązane‎ ‎brząkadła,‎ ‎które‎ ‎wiatrem‎ ‎poruszane,‎ ‎wydają‎ ‎brzmienie‎ ‎daleko‎ ‎słyszane,‎ ‎jakie‎ ‎niegdyś w‎ ‎Dodonie‎ ‎bywało.‎ ‎Na‎ ‎kopule‎ ‎stoją‎ ‎znowu cztery‎ ‎piramidy,‎ ‎każda‎ ‎po‎ ‎sto‎ ‎stóp‎ ‎wysoka.‎ ‎Nad temi‎ ‎na‎ ‎tej‎ ‎samej‎ ‎ziemi‎ ‎pięć‎ ‎piramid,‎ ‎których wysokości‎ ‎wstydził‎ ‎się‎ ‎Warro‎ ‎podadź.‎ ‎Bajka etruska‎ ‎powiada,‎ ‎że‎ ‎taż‎ ‎sama‎ ‎była‎ ‎wysokość co‎ ‎całego‎ ‎dzieła;‎ ‎tak‎ ‎dalece‎ ‎szalone‎ ‎głupstwo szukało‎ ‎sławy,‎ ‎przez‎ ‎nakłady,‎ ‎które‎ ‎nikomu‎ ‎niemiały‎ ‎bydz‎ ‎pożyteczne ‎Prócz‎ ‎tego‎ ‎wycieńczało‎ ‎siły‎ ‎państwa,‎ ‎aby‎ ‎tylko‎ ‎sława‎ ‎artysty‎ ‎większą‎ ‎była.

Tyle Pliniusz o nieistniejącym już w jego czasach grobowcu Larsa Porseny. Cytowany przez niego Warron mógł jeszcze widzieć ten grobowiec, bowiem miasto Clusium zostało zrównane z ziemią przez wojska Sulli, gdzie sam Warron był oficerem. Poźniejsze (czyli XIX i XX wieczne) poszukiwania tego miejsca niestety nie pozwoliły odkryć opisanego przez Warrona grobowca etruskiego króla. Znaleziono natomiast w opisywanym miejscu nekropolię etruską. Przynajmniej tak twierdzi większość tzw etruskologów. Nieliczni bowiem wskazują, że miasto Clusium, uważane za stolicę Etrusków, często było burzone i odradzało się w innych miejscach oraz pod innymi nazwami. Jedną z takich niszczycielskich sił był najazd Galów pod wodzą Brennusa w 391 r pne, inną była wojna Porseny z Rzymem w 508 r pne, a jeszcze wcześniej, ok 600 r pne Clusium (zwane wówczas Camars - co znaczy miejsce ofiarne) stało na czele koalicji miast etruskich walczących z Tarkwiniuszem Starszym.

No dobrze, coś przecież jednak Warron widział, gdy przebywał tam jako oficer wojsk Sulli. Opisał zresztą to nawet dość dokładnie podając wymiary budowli. I nie napisał nic o zniszczeniu grobowca Porseny ani otaczających go piramid czy labiryntu. Jedynie Pliniusz, żyjący jakieś dwa pokolenia później, napisał, że wszystko to zostało zniszczone i już nie istnieje. Obaj jednak twierdzili, że był to grobowiec wybudowany przez Larsa Porsenę, czyli powstały około 500 r pne. Być może jest to prawda.

Ale możliwe jest również, że Lars Porsena wykorzystał na swój grobowiec istniejącą wcześniej świątynię. W końcu italskie mity mówią o tym, że po odzyskaniu przez Jowisza władzy na Olimpie i uwolnieniu swego ojca Saturna, ten ostatni udał się właśnie do Italii, gdzie założył własne królestwo. A w takim przypadku byłyby to budowle starsze o około 2000 lat. Ale to tylko moje przypuszczenie.

Sulla pewnie miał jakieś swoje powody, aby nakazać w 89 r pne zrównanie z ziemią grobowca Larsa Porseny. Być może chodziło tylko o zniszczenie symbolu. A może poszukiwał czegoś usilnie w tamtym miejscu i chciał później zatrzeć ślady dokonanego rabunku. W końcu w 1661 roku niejaka Madam de Scudery napisała libretto, które miało zawierać w sobie testament Larsa Porseny. Żeby było jeszcze ciekawiej to sama Madam de Scudery niczego nie potrafiła samodzielnie napisać. Poznaliśmy ją już wcześniej przy okazji omawiania innego jej dzieła poświęconego akurat Genzerykowi. A skoro tak, to miała pewnie do dyspozycji jakiś inny włoski utwór czy niemiecki utwór, o którym dziś ciotka Vicky milczy.

No dobrze. Być może Sulla odnalazł w tym grobowcu Larsa Porseny jego testament, który później był przechowywany gdzieś w Rzymie, być może nawet w pałacach cesarskich. Do czego jednak mógł on być wykorzystany 400 lat później przez samego Sullę? I po co był on potrzebny Francji 2100 lat później od jego sporządzenia?

I czy wogóle możemy mówić o oryginalnym testamencie Larsa Porseny? skoro w 2004 roku profesor Giuseppe Centauro stwierdził, że Clusium/Camars wcale nie znajdowało się w miejscu, gdzie umieścili je archeolodzy, czyli w pobliżu miasta Chiusi. Jego zdaniem znajduje się ono bowiem w pobliżu Florencji. Pomimo jednak tego, że od 20 lat stara się o dofinansowanie na przeprowadzenie tam wykopalisk, nadal nie udało mu się zapewnić finsnowania takiego przedsięwzięcia.



tagi: rzym  etruskowie  antyk  pliniusz  porsena 

Pioter
18 września 2024 08:04
75     1926    7 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

Andrzej-z-Gdanska @Pioter
18 września 2024 08:47

miasto Clusium zostało zrównane z ziemią przez wojska Sulli,

Ciekawi mnie stwierdzenie "zrównane z ziemią". Czy należy rozumieć je dosłownie? Budowa miasta i piramid to poważna i pracochłonna robota, a  "zrównane z ziemią" też wymaga wysiłku i czasu. Jaki był cel takiej w końcu nikomu niepotrzebnej roboty?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Andrzej-z-Gdanska 18 września 2024 08:47
18 września 2024 08:56

No właśnie. Jaki był cel? Tym bardziej, że rozebranie piramid (nawet tych schodkowych) to dość trudna sprawa. Prościej ją zasypać ziemią tworząc coś w rodzaju kurchanu.

zaloguj się by móc komentować

PanTehu @Andrzej-z-Gdanska 18 września 2024 08:47
18 września 2024 08:58

Kiedyś ktoś pisał,że to "zrównanie z ziemią" to było takie bardziej rozbiórkowe z odzyskiem materiałów niż niszczenie z burzeniem.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
18 września 2024 09:04

Ten grobowirc przypomina mi - tak w wyobraźni - azjatyckie świątynie typu buddyjskiego. Tyle że zamiadt pyramid są pagody, ale w sumie ksztalt podobny. Ta trzykrotność luczby pięć to to u Żydów coś ważnego, a Żydzi to żywa sksmieniałość sumeryjska. Więc obstawiam, że grobowiec pochodził z czasów sumeryjskich i zrobiony przez kogoś z Sumeru.

Trochę mnie dziwi, że ci Etruskowie byli niszczeni i przez najazdy Gallów jak i Rzymu. Bo jako konkurenci Rzymu powinni raczej od Gallów mieć wsparcie, a tu naukowcy twierdza, że byli najechani. Dziwne.

Samo imię Lars mnie zadziwia. Duńczyk? My tu wiemy, że Dania była jednym wielkim polem koncentracji wojsk inwazyjnych w Europie. Imię wskazujące na pochodzenie z Jutlandii (bo późniejsi  Duńczycy chyba tylko przejęli tradycję nadawania tego imienia). I to mi pasuje, bo Etruskowie mieli wpływy w całej Europie Środkowej (kiedyś taką fajną mapkę zamieściłeś z obszarem "etruskiej" kontroli).

Czyli podsumowując ktoś założył Rzym, aby uniemożliwić podbój południa Italii przez Etrusków i tym samym uniemożliwić podbój dzisiekszej Tunezji i przecięcia M. Śródziemnego na pół. W zasadzie można powiedzieć, że kto władsł Sycylią, ten kontrolował zachodnie wybrzeża M. Śródziemnego. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 18 września 2024 09:04
18 września 2024 09:19

Mi też się wydaje, że to pierwotnie była to świątynia Saturna, a Lars Porsena tylko kazał się w niej pochować.

Co do Rzymu to go przez długi czas forowała Kartagina. A sama Sycylia byłą podzielona na pół - wschodnia (Syrakuzy) grecka, a zachodnia kartagińska/fenicka.

zaloguj się by móc komentować

atelin @Pioter 18 września 2024 09:19
18 września 2024 09:47

To w sumie nic dziwnego jak się popatrzy na europejskie katedry i pomniejsze kościoły.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter 18 września 2024 09:19
18 września 2024 09:57

Wikipedia daje taką mapkę na Antyczną Kartaginę:

Mapa antycznej KartaginyJak Kartagina forowała Rzym to jakie były powody?  Jakaś jedność walki/krwi/interesów/...

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Pioter
18 września 2024 10:07

Ech, obiecywałem sobie nieraz, że nie będę się mieszał w te dyskusje, ale widać słabej woli jestem. ;)

>>Żeby było jeszcze ciekawiej to sama Madam de Scudery niczego nie potrafiła samodzielnie napisać. Poznaliśmy ją już wcześniej przy okazji omawiania innego jej dzieła poświęconego akurat Genzerykowi. 

Panie Pioterze, nazwisko pani de Scudéry nie pada tam ani razu! Pisał Pan o Antoinette Des Houlières, autorce (niech będzie, że tylko domniemanej) dramatu o Genzeryku. Ale to jest zupełnie inna osoba. Czasem trzeba wracać do własnych tekstów, bo pamięć bywa zawodna.

>>. W końcu w 1661 roku niejaka Madam de Scudery napisała libretto, które miało zawierać w sobie testament Larsa Porseny. Żeby było jeszcze ciekawiej to sama Madam de Scudery niczego nie potrafiła samodzielnie napisać. 

Tu dał się Pan zwieść dwuznacznemu sformułowaniu w angielskiej Wikipedii. Pani de Scudéry, owszem, napisała Klelię, ale to jest 10-tomowa powieść, wydana w latach 1654-1660. Zupełnie co innego niż napisane niemal dokładnie 100 lat później przez Johanna Adolfa Hassego libretto do opery Il trionfo di Clelia.

Z niezmienna serdecznością.

 

zaloguj się by móc komentować

orjan @Andrzej-z-Gdanska 18 września 2024 08:47
18 września 2024 10:09

Bardzo przytomne pytanie. Da się zrozumieć (to nie znaczy pochwalić) praktyczny cel zrównania z ziemią Kartaginy uwzględniwszy wieloletnią traumę wojenną aż po oddalenie samej Kartaginy z punktu widzenia potrzeby dopilnowania, aby ona nie odrosła, A to wszystko w sosie poprzedzającej obróbki propagandową, że Kartagina ma być delendam. Ale w stosunku do Etrusków takiego "napędu" nie było. Skąd zatem w istocie "państwowa" inicjatywa zburzenia tam czegokolwiek. Dałoby się zrozumieć, gdyby w pobliżu powstawała jakaś inwestycja i potrzebny był materiał budowlany z odzysku. Ale nic z tego. Co więc zrobiono z materiałem wyburzeniowym? Ja nie mam potrzebnej wiedzy a reaguję po prostu na stan jakiejś zagadki. Od razu też pole zagadki poszerza się. W zasadzie Etruskowie zostali wchłonięci do Rzymu. Także w sensie społecznym, religijnym, obyczajowym i tak dalej a ich potomkowie, uważając się za Rzymian, nie wstydzili się swojego pochodzenia. Dlaczego zatem przepadł język etruski i ich dorobek kulturowy. Tego chyba nikt celowo nie tępił i nie "równał z ziemią". W takim kontekście, być może owo zrównanie miasta i piramid staje się podwójnie zagadkowe, bo burzyciele - okazuje się - nie tylko zburzyli i ślady usunęli, ale też nabrali wody w usta. Przecież do zburzenia i zatarcia takich obiektów nie wystarczy Franek i jego szwagier z szuflą. Powinien zostać jakiś miejscowy ślad przynajmniej po fundamentach. I co? podobno pierwsze grobowce Etruskie współcześni archeolodzy odkrywali z pomocą zwiadu lotniczego.
zaloguj się by móc komentować

Pioter @jan-niezbendny 18 września 2024 10:07
18 września 2024 10:21

No cóż. Złapał mnie Pan na sklerozie (lub mgle pocovidowej). Dziękuję za zwrócenie uwagi.

zaloguj się by móc komentować

atelin @orjan 18 września 2024 10:09
18 września 2024 10:26

"Przecież do zburzenia i zatarcia takich obiektów nie wystarczy Franek i jego szwagier z szuflą. Powinien zostać jakiś miejscowy ślad przynajmniej po fundamentach. I co? podobno pierwsze grobowce Etruskie współcześni archeolodzy odkrywali z pomocą zwiadu lotniczego."

Adolf tak myślał o Warszawie. 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @orjan 18 września 2024 10:09
18 września 2024 10:27

Kartagina musiała sostać zburzona, aby zniszczyć ślady współpracy z Kartaginą przed wojnami punickimi...:). W końcu był wspólny wróg - Grecy.

Coś musiało istotnego łączyć Rzym z Etruskami, coś co kompromitowało Rzymian.

zaloguj się by móc komentować

atelin @OjciecDyrektor 18 września 2024 10:27
18 września 2024 10:34

Tereny?

Wilki lubią zaznaczać.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 18 września 2024 10:09
18 września 2024 10:35

Sulla wybudował w 82 pne świątynię Bellony w Rzymie, dokładnie w miejscu, gdzie odniósł zwycięstwo nad Cinną, zwanym Porta Collina. Bitwa miała miejsce 1 listopada 82 pne, a zgodnie z inskrypcją znajdującą się w świątyni jej budowę ukończono w roku 82 pne (fakt, wtedy rok zaczynał się 1.04, a nie 1.01). Żeby móc w tak krótkim czasie wybudować świątynię musiał mieć jakiś materiał już gotowy. Wybudował też drugą świątynię Bellony na Kapitolu, która została przypadkowo zburzona w 48 pne. W trakcie burzenia znaleziono w niej słoje z ludzkim mięsem.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @PanTehu 18 września 2024 08:58
18 września 2024 10:44

Otóż to. Pisałem juz na tym forum o stolicy Złotej Odry, położonej na Achtubą (lewą odnogą Wołgi nieopodal wsółczesnego Wołgogradu). Wizytujący to miejsce pod koniec 18-go stulecia podróżnicy opisywali imponujące ruiny ceglanych budowli. Obecnie niemal nic z tego nie pozostało. Ruscy rozebrali to do budowy swoich domostw i budowli państwowych 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 18 września 2024 10:35
18 września 2024 10:46

1.03, bo znowu ktoś zgłosi zastrzeżenia ;)

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Pioter 18 września 2024 09:19
18 września 2024 11:03

Ponoć cesarz Klaudiusz napisał historię Etrurii, która się nie zachowała (kto wie, czy jej nie spalono). Widocznie było o czym pisać. Zniszczyli więc Etrurię, podobnie jak Kartaginę. Pamięć naszych przodków też tak niszczą od kilku stuleci. Po co zostawiać ślad ile im (tym przodkom) zawdzięczają. A przecież wszystko niemal!! Z Rzymianami było podobnie. Przypominam przy okazji, że nie łacina jest matką języków europejskich, lecz język "indoeuropejski" naszych przodków (Wenedów? Scytów? Sarmatów? Lechitów?). A łacina najstarsżą jego córką. Czego ślady dotąd w niej tkwią, podobnie jak w innych językach zachodnioeuropejskich. Wystarczy uczciwie i fachowo się im przyjrzeć. Czego zachodni "językoznawcy" ani myślą robić, skoro mają już ukutą teorię "protoindieuropejską", wciskaną na siłę naszym, na "naszych" uniwesytetach, dokładając jeszcze legendę o Celtach, "założycielach" europejskiej cywilizacji.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @OjciecDyrektor 18 września 2024 10:27
18 września 2024 11:11

Może nie kompromitowało. Wystarczy, że podważało "wkład" Rzymian w rozwój cywilizacji, w co dotąd, także my wszyscy, niezachwianie wierzymy. Widocznie ten aspekt był bardzo istotnym elementem  rzymskiej doktryny i propagandy. Podobnie przecież postępowali europejscy kolonizatorzy, niosący "kaganek" cywilizacji nie tylko do "dzikusów" z Afryki, ale także do Indii, Chin, Japonii, ...

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Zdzislaw 18 września 2024 11:03
18 września 2024 11:38

Dzięki za namiary na 20 tomowe dzieło Tyrrhenica cesarza Kaludiusza. Może gdzieś uda się jakieś jego fragmenty odnaleść.

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Pioter 18 września 2024 10:46
18 września 2024 12:50

Oj, czy nie zadrasnąłem za głęboko? (Żartuję, bo wiem, że to żartobliwa uszczypliwość ;)

Żarty żartami, a chronologia to ważna rzecz. Może najważniejsza, jak mawiała nasza pani od historii, kiedyśmy sie wykłocali, że przeciez chodzi o "zrozumienie, co z czego wynika", a nie o wkuwanie dat na pamięć. "Jak mozna zrozumieć, co z czego wynika, kiedy nie wiadomo, co było najpierw, a co póżniej?" - odpowiadała niezwruszona pani M.

Czesto, ale niestety błędnie uważa się, że 1 stycznia ustanowił początkiem roku  dopiero Juliusz Cezar. Tymczasem tu akurat poszedł on za tradycją. Kalendarz republikański zaczynał sie 1 stycznia od niepamiętnych czasów - niepamiętnych, bo tę innowację, tj. przeniesienie począrku roku z marca na styczeń, przypisywano już to Numie Pompiliuszowi, który zimowy okres przed marcem, pozostający dotąd w ogóle poza kalendarzem, podzielił na dwa dodatkowe miesiące, już to Gnejuszowi Flawiuszowi. W każdym razie w kalendarzu wystawianym na forum od 304 r. p.n.e. (Fasti Antiates Maiores) pierwszym miesiącem roku jest Ianuarius. Niestety, z czasów przed Juliuszem nie zachowały się ani oryginalne drewniane tablice, ani kamienne, wystawiane przez kolejnych pontifeksów, ale mamy przynajmniej malowaną wersję naścienną z Anzio, datowaną pomiędzy 84 a 55 r. p.n.e.

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @OjciecDyrektor 18 września 2024 10:27
18 września 2024 13:05

A może Etruskowie, byli usamodzielnioną kolonią fenicką. Wtedy cała legenda samorodnego Rzymu idzie spać już z samego rana. Może chodziło właśnie o to, aby propagandowo, pijarowo raz na zawsze odciąć Rzym od Kartaginy, której mówiąc brzydko był bękartem?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 18 września 2024 10:27
18 września 2024 13:13

W Wiki przy biografii Sulli mamy taki zagadkowy tekst: Rozprawił się z sojusznikami popularów, głównie Samnitami i Etruskami.

Przy haśle o Samnitach znajdujemy kolejną ciekawą frazę: Pokonani przez Sullę w bitwie przy Bramie Kollińskiej w 82 p.n.e. zostali okrutnie potraktowani – jeńców wymordowano, a do Samnium wysłano ekspedycję karną. Zniszczyła ona kraj tak, że nie powrócił już do pierwotnego stanu, zaś mieszkańców sprzedano w niewolę.

Dlaczego Rzymianom, a przynajmniej samemu Sulli, tak bardzo zależało na pozbyciu się z Italii sladów Etrusków i Samnitów? Te ludy przecież były już dawno pokonane i się asymilowały z Rzymianami.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Oskowie#/media/Plik:Italie_-800.png

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 18 września 2024 13:13
18 września 2024 16:51

I do o. Wincentego:

Ta świątynia-grobowiec etruski to po prostu musiało być bardzo słynne miejsce kultu/pamieci wybitnego Olimpijczyka - Saturna. Tym samym jest to niwjako pieczęć swiadcząca o tym, że Italia to także "dobra lenne" Olimpijczyków. Tam gdzie jest Fenicjanin tam jest Fenicja (Asgard to nie miejsce - Asgard to ludzie).

A skoro Rzym podpisał cyrograf ze Żmijowym Plemieniem (ta wilczyca), to istniaja silna potrzeba wypalenia/zniszczenia wszelkich śladów pierwotnej "przynależnosci" Italii. Pidobnie czyniono wiele razy w historii - Sowieci, komuniści hiszpańscy. 

Tak więc od Sulli zapanawała "jedność moralno-ideologiczna" w Rzymie. Ale niestety dla nich feniks odrodził się z popiołów i pojawił się jako orzeł na sztandarach rzymskich legionów i to już conajmniej od Klaudiusza (ta słynna rzeźba z Klaudiuszem i orłem  zrobiona na polecenie Nerona).

Etruskowie i ich sprzymierzeńcy byli więc, lub iważali się, za dziedziców Saturna.

PS. A jeszcze te największe święto w Rzymie - saturnalia. Wtedy wszyscy świętowali i stąd Kosciół - dla lepszej konspiracji - obchodził święto Bożego Narodzenia, bo tak było najbezpieczniej.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 18 września 2024 13:13
18 września 2024 17:24

Wchodzi z tego, że wojna domowa za czasów Sulli, to kolejna odsłona wojen punickich - tym razem pod postacią wojny domowej. I tak już bedzie do końca istnienia IR. Każda wojna domowa to wojna Olimpijczykow z Weżownikami o kontrolę nad IR.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @jan-niezbendny 18 września 2024 12:50
18 września 2024 17:47

Zmianę kalendarza rzymskiego trzeba wiązac z przejęciem kontroli nad Rzymem przez konkurentów Olimpijczyków (ci bowiem stosowali kalendarz, gdzie pierwszy miesiac byl miesiacem wiosennym - marzec...). Czyli przynajmniej na ok. 40 lat przed pierwszą wojną punicka Olimpijczycy stracili kontrolę nad Rzymem.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
18 września 2024 18:58

No i te okolice Florencji, jak twierdzi włoski naukowiec, też brzmią dla mnie znajomo. Wyjaśnia to bowiem tę miętę, jaką czują Olimpijczycy do Toskani, a przynajmniej angielscy

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 18 września 2024 18:58
18 września 2024 20:25

Pozostaje jeszcze pytanie o co wogóle chodziło z testamentem Larsa Porseny i dlaczego on był ważny dla Sulli (400 lat po śmierci Porseny) czy Francji (ponad 2000 lat po śmierci Porseny). Wychodzi na to, że nie był to typowy testament, a jakiś dokument ideologiczny.

Trzeba jeszcze wziąść pod rozwagę fakt, że Sulla w trakcie dyktatury zreformował senat dodając do niego 300 nowych senatorów z ekwitów, oraz dokonał masowych czystek w ramach list proskrypcyjnych.

Z jakiegoś również powodu zniszczono historię Etrusków i słownik etruski napisane przez ostatniego etruskologa, czyli cesarza Kaludiusza, a jego samego przedstawiono jako zdeprawowanego erotumana, o jego małżonce nawet nie mówiąc.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 18 września 2024 20:25
18 września 2024 21:11

Zgaduję, że ten testsment zapisywał całą etruską ziemię...Gallom (czyli Wenedom). Zauważ, że niedługo potem zaczyna się podbój Galli. Galia nagle zaczęła przeszkadzać. Przez sto lat praeie od zniszczenia Kartaginy Galię nie ruszano, aż tu nagle. A skoro Francja po to sięgnęła...Napoleon był Włochem, ale jeśli roztoczył wizję podvoju Italli, to miał Francuzów w garści. 

Mnie wychodzi, że podbój Italii to obsesja Francuzów. Jakby szli po swoje...

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 18 września 2024 20:25
18 września 2024 21:13

Klaudiusz jak Klaudiusz, ale co z Neronem?  Ma taki czarny PR, że tylko Lucyfer ma gorszy....a to Neton zlecił tę rzeźbę z orłem i Klaudiuszem...

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @OjciecDyrektor 18 września 2024 18:58
18 września 2024 23:13

a może ukryli wiedzę, gdzie położyli.

 

Toskania to piękny kraj, ale się nie wybieram.

Nie ruszając się spróbowałem wina białego.

Poprostu wino.

Smaczne.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Pioter 18 września 2024 20:25
19 września 2024 09:20

>>Pozostaje jeszcze pytanie o co wogóle chodziło z testamentem Larsa Porseny i dlaczego on był ważny dla Sulli (400 lat po śmierci Porseny) czy Francji (ponad 2000 lat po śmierci Porseny). 

Właściwie to o to powinienem zapytac najpierw: o co w ogóle chodzi z testamentem Larsa Porseny? Kto powiedział, że w ogóle zostawił jakis testament i że Sulla na ten testament się powoływał? Liwiusz, Tacyt, Plutarch nic o tym nie wiedzą (być może coś przeoczyłem, ale co?). No i ta Francja - skąd, gdzie?

Pytanie jest absolutnie nieretoryczne. Szczerze chciałbym się dowiedzieć.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jan-niezbendny 19 września 2024 09:20
19 września 2024 09:55

No właśnie nikt się oficjalnie nie powoływał.

Wobec tego może spróbujmy odpowiedzieć na pytanie czego aż tak dokładnie szukał w grobowcu Larsa Porseny (i najprawdopodobniej Saturna) Sulla, że kazał go rozebrać do ostatniej cegły?

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Pioter 19 września 2024 09:55
19 września 2024 10:28

Aha, więc chodzi o tę przedziwną budowlę, o połowę wyższą od Wielkiej Piramidy (!), której nie zauważył żaden podróżnik, nie opisał żaden autor (oprócz Warrona, jeśli wierzyć Pliniuszowi jakoś wyjątkowo nieufnemu i nawet ironicznemu tym miejscu) mimo że przez 400 lat górowała nad okolicą bynajmniej nie bezludną.

No dobrze, załóżmy, że coś takiego istniało i że Sulla zdołał to w krótkim czasie rozebrać tak dokładnie, że nie znaleziono nawet śladu budowli. To jest zagadka równa zagadce budowy piramid. Ale dlaczego miałby spodziewać się znaleźć tam testament? Czy ktoś zostawia testament zakopany pod gigantyczną górą kamienia w nadziei, że ktoś, kiedyś go tam będzie szukał? Może Sulla liczył na skrzynie z złotem lub - bo ja wiem? - bursztynu? A może w ogole niczego nie szukał, tylko chciał zetrzeć nienawistny mu symbol dawnej potęgi Etrusków? Powtórzę, symbol, który nie przeszkadzał innym Rzymianom tak dalece, że nawet nie raczyli o nim wspomnieć.

No ale z drugiej strony, skoro nie wiemy, czy i czego szukał, to mógł szukać czegokolwiek. Nawet testamentu. Rozumowanie bez zarzutu. ;)

A co z Francją?

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @jan-niezbendny 19 września 2024 10:28
19 września 2024 10:40

Jako uzupełnienie poprzedniego komentarza: wideo nt. grobowca.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter
19 września 2024 10:51

Podoba mi się Twoje rozumowanie (jego zorganizowanie, bo co do meritum treści, to ja jestem zbyt cienki). Pozwól, że podrzucę jednak taką wątpliwość, że pod pojęciem testamentu wcale nie musi ukrywać się opis (zapis) czyjejś woli. Może to być artefakt o szczególnym znaczeniu dla utrwalenia władzy. U Żydów np. Arka Przymierza. Ciekawe, co zrobiliby, gdyby z grubsza wiedzieli, gdzie jej szukać?

A skoro Porsenna był królem, to może jakieś kultowe regalia? I tak dalej, zależnie od tego, jaki artefakt mógł aż tak zwycięskiego Sullę podniecić, że chciałby zmienić miejsce jego schowania na lepsze (najlepsze, to zniszczyć).

Dlaczego schowania? Ano, gdyby nie taka potrzeba lepszego schowania, to Sulla na pewno chwaliłby się danym artefaktem, że rankiem od Jowisza dostał i inne takie. W czasach Sulli musiała już jakoś tam majaczyć idea deifikacji przywódców. Przecież za chwilę Julek Cezar, no i zaraz August.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 19 września 2024 10:51
19 września 2024 11:14

Idea deifikacji wodzów była tam czynna od czasów Aleksandra Wielkiego. I każdy z wielkich wodzów rzymskich próbował mu dorównać - nawet Cezar się do tego przyznawał w swoich pismach. Zresztą ówcześni historycy (np Diodor Sycylijski) wprost opisywali Jowisza, Saturna czy Herkulesa jako ziemskich władców, którzy za swoje zasługi dostąpili uznania przez pospolstwo za bogów.

Co do poszukiwania czegoś w antycznych grobowcach to chyba zaczęło się to już w czasach Gilgamesza, skoro w mitach sumeryjskich jest to wprost zapisane. Nie zapisano tylko co z tamtego grobowca zabrał. Zresztą ostatni król Babilonu przed perskim podbojem obsesyjnie poszukiwał wszystkich zasypanych piaskiem dawnych świątyń i zabierał do Babilonu znalezione tam artefakty.

Nie wiem, co mogło być tym testamentem. Tekst wykuty w skale, berło, miecz, włócznia, czy nawet diadem. Nie wiem tego. Gdzie zostało to coś przeniesione też nie wiem. Wiem tylko, że Sulla czegoś szukał w grobowcu Porseny. I nie wiedział dokładnie gdzie to jest ukryte. Bo inaczej nie nakazałby rozbierania go. Wystarczyłoby tylko uszkodzić konstrukcję i zerwać metalowy dach oraz dzwony.

Sulla później wybudował kilka publicznych budynków w Rzymie: dwie świątynie Bellony oraz teatr. Jedna z tych świątyń została przypadkowo zniszczona w czasach Cezara. I opisywana jest jako coś przerażającego, gdzie odnaleziono słoje z ludzkim mięsem. Możnaby przypuszczać więc, że Sulla ten zabrany testament Porseny ukrył w świątyni Bellony na Kapitolu, i ten artefakt był związany mocno z kultem Saturna. W końcu greckie mity mówią o tym, że Saturn pożarł wszystkich swoich męskich potomków. Na inne opisy tej makabrycznej świątyni na razie nie natrafiłem.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jan-niezbendny 19 września 2024 10:28
19 września 2024 11:27

Pliniusz opisuje też inne cuda architektury, po których w jego czasach nie pozostał żaden ślad. I podchodzi do tego z niedowierzaniem - np do wiszącego miasta w Tebach, przez które przepływała rzeka. Opis ten wygląda dość podobnie do wiszących ogrodów Semiramidy, a ich istnienia w antyku jakoś nikt nie kwestionuje.

Co do wspominania tubylców o cudach architektury oglądanych przez nich na co dzień, to proszę mi wskazać teksty egipskie opisujące piramidy. Albo teksty mongolskie opisujące ich stolicę Karakorum. A może są jakieś fenickie teksty opisujące grobowiec Melkarta w Tyrze?

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @Pioter
19 września 2024 11:33

tak wyglądał nasz bohater 

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 19 września 2024 11:14
19 września 2024 11:34

Czy zauważyłeś tę zbieżność, że głośne było szukanie czegoś przez Gilgamesza, lecz głucha jest cisza na temat co to niby miałoby konkretnie być i co w efekcie znaleziono / nie znaleziono. Może ta cisza służy omijaniu oskarżeń o świętokradztwo? A może koncepcję świetokradztwa użyto dla zamknięcia ust.

Przecież zlikwidowanie takiego wielkiego obiektu musiało być pracą wielkiej liczby ludzi. Nie słychać zaś, że jakaś wielka grupa ludzi nagle wtedy zniknęła na wzór wschodni zadeptana końskimi kopytami. Doliczmy także logistykę, bo tych rozbieraczy trzeba było żywić, wyposażyć w narzędzia, nadzór itd.

 

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @orjan 19 września 2024 10:51
19 września 2024 11:41

Czasy Sulli to już ponad dwieście lat po deifikowanym Aleksandrze. W ogóle proponuję zwrócić uwagę na fakt, ze mówimy o czasach historycznych, z mnóstwem źródeł pisanych, wśród których próżno szukać wzmianki o grobowcu - z wyjątkiem Pliniusza, który uważa niedochowaną do naszych czasów relację Warrona za balansującą na granicy fantazji: "...Ale ponieważ przekroczyłoby to wszelkie bajeczne zmyślenia (cum excedat omnia fabulositas), w opisie posłużę się słowami samego Marka Varro..." I tu następuje opis, po którym Pliniusz dodaje: "... [piramid], których wysokość Warro wstydził się podać, ale bajki etruskie mówią, że była równa wysokości całej budowli do ich podstawy ("quarum altitudinem Varronem puduit adicere; fabulae Etruscae tradunt eandem fuisse quam totius operis ad eas"). Ten sam Pliniusz, który nie widzi nic nieprawdopodobnego w opowieściach o jakiś niesamowitych monstrach, tytpu ludzie z jednym okiem pośrodku czoła, o ile dotyczy to odległych krain. Jesli jednak mowa o dziwach w sercu Italii, to i dla niego było to much too much.

Ale, przyjmując opowieść Warrona/Pliniusza za prawdę "supozycyjną", kto w ogóle pierwszy "domyślił się", ze chodziło o jakiś testament? Pan Pioter?

zaloguj się by móc komentować

orjan @orjan 19 września 2024 11:34
19 września 2024 11:42

PS.: Czy, na przykład, właśnie wtedy, jakiś legion wysłano gdzieś dalej poza Italię?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 19 września 2024 11:34
19 września 2024 11:46

Gilgamesz szukał czegoś wraz z innym władcą Sumeru w grobowcu sprzed Potopu. Nie jest opisany jako miejsce pochówku boga czy jakaś świątynia. Tylko jest opis, że weszli razem, wyszli razem, i drogi ich się rozdzieliły. A później Gilgamesz stał się ulubieńcem Innany, tylko, że ona nie była za bardzo w jego typie i dostała kosza. Bogini, która dostała kosza od śmiertelnika. Próbowała jakoś się zemścić na Gilgameszu, ale jej to niezbyt składnie szło.

Tam pewnie nie chodziło o świętokradztwo. Ale co do Sulli, jeśli była to świątynia Saturna (a nigdzie nie jest tak opisana przez Warrona) to można by go o świętokradztwo posądzić. Ale rozebranie (nawet wielkiego i niezwykłego) grobowca etruskiego króla już świętokradztwem nie jest. A że miał Legion przy sobie ....

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 19 września 2024 11:46
19 września 2024 11:47

Tak. Sulla wraz wojskiem pomiędzy 89 (czyli rozbiórką grobowca) a 82 (otrzymaniem dyktatury) walczył z Mitradesem w Azji.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 19 września 2024 11:14
19 września 2024 12:02

Ten dach swiatyni to jak pierscien planety Saturn. To na 100% była światynia=grobowiec Saturna.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 19 września 2024 11:47
19 września 2024 12:05

To znaczy świadkowie rozbiórki tam poszli i "którzy trzeba" już tam zostali (7 lat!). Poszlaka jak byk, teraz trzeba ją przypasować (jak do łańcucha) do dotychczasowych hipotez, bo na oko widać, że ewentualnie pasuje.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @jan-niezbendny 19 września 2024 11:41
19 września 2024 12:09

My tu u Piotera wykazujemy czasem, że teksty źródłowe tez były cenzurowane - zwłaszcza, ze oryginaly sie nie zachowaly, a sa tylko późniejsze odpisy. Wiec jesli u innych brak czegos, co jest opisane u jednego wcale nie dyskwalifikuje tego jednego, a wrecz przeciwnie. 

Pliniusz zreszta podaje tylko to, co Warron opissl, a ten byl NAOCXNYM świadkiem. Wiec wartość tego opisu jest wysoka i uznać trzeba za prawdziwy. 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 19 września 2024 12:05
19 września 2024 12:16

Resztę świadków załatwiły pewnie listy suskrypcyjne i terror wprowadzony w Rzymie w czasie jego dyktatury.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
19 września 2024 12:25

Wiesz co mi to przypomina wsxystko? Nieustanne wyrabywanie sobie przestrzeni życiowej przez Wężowników w olimpijskim otoczeniu. Najpierw Kartagina, a potem Etruskowie i potem Galia. Zatrzymano Rzym w Niemczech i na Bałtyku. 

I ta akcja przeciw Etruskom była możliwa - tak myśle - tylko dlatego, że udało sie po upadku Kartaginy zainstalowac Wandalów niejako na tyłach Etrusków, odcinajac ich Bałtyku i sprzymierzeńców nad Baltykiem. Tak myślę właśnie, ze akcja wypalenia olimpijskiego wrzodu w Italii nie mogłaby sie osbyc bez zwiazania sił Olimpijczyków przez Wandalów. Zresztą ci sami Wandalowie równiez pomagali Cezarowi podczas podboju Galii(pamiętam, ze była o tym dyskusja).

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
19 września 2024 12:40

A ztym gromsdzeniem artefaktów ze świątyn to wg mnie jest tak, uz zwyczajno wierzono w szczególną moc takich przedmiotow. Tę wiarę wykorzystał nawet Bog i dla wzmocnienia swego przekazu dał Żydom Arkę i kamienne tablice. No i to zadziałalo, zwlaszcza po wstawieniu Arki do świątyni.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 19 września 2024 12:25
19 września 2024 12:40

Z tym, że to było na krótką metę. Wraz z podbojem Grecji Olimpijczycy ponownie zawitali w Rzymie. A to miało miejsce jakieś jedno lub dwa pokolenia przed Sullą (145 pne). Czyżby przypomniano sobie o grobowcu Saturna w tym czasie?

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 19 września 2024 12:40
19 września 2024 13:12

Moze Sulla chciał zdobyc jakis ultra ważny artefakt dla Olimpijczykow, aby z nimi ponegocjować z wyższej pozycji? W końcu sam powiedziałes, ze nie wiadomo co by zrobili Żydzi teraz, gfyby im.ktoś pokazał, ze ma ich Arkę.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 19 września 2024 13:12
19 września 2024 13:26

To nie ja. To Orjan.

Tylko jedno znastrzeżenie do tych negocjacji. Nie musiałby niszczyć świątyni przecież, szczególnie, że ona chroniła ten artefakt. Gdyby prowadził negocjacje to świątynię by zostawił w spokoju.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 19 września 2024 13:26
19 września 2024 14:26

Aha. Czyli negocjacje zakończyly sie fiaskiem i postanowił dokonać aktu upokorzenia Olimpijczyków, i spowodowac aby kult Saturna kojarzył się z odrażającym  kanibalizmem.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 19 września 2024 14:26
19 września 2024 15:21

Chyba wiem co tam było ukryte:

‎‎Pisma‎ ‎Tusków‎ ‎mniemają,‎ ‎że‎ ‎dziewięciu‎ ‎bogów‎ ‎wypuszcza‎ ‎pioruny,‎ ‎i‎ ‎ze‎ ‎takowych‎ ‎jedenaście‎ ‎jest‎ ‎rodzajów,‎ ‎z‎ ‎których‎ ‎trzy Jowisz‎ ‎ciska.‎ Rzymianie‎ ‎zatrzymali‎ ‎z‎ ‎tych dwa‎ ‎tylko‎ ‎bóstwa;‎ ‎przypisując‎ ‎pioruny‎ ‎w‎ ‎dzień uderzające‎ ‎Jowiszowi,‎ ‎w‎ ‎nocy‎ ‎Summanowi; te‎ ‎z‎ ‎tejże‎ ‎samej‎ ‎przyczyny,‎ ‎zimniejszego‎ ‎powietrza,‎ ‎rzadziej‎ ‎się‎ ‎zdarzają.‎ ‎W‎ ‎Etruryi‎ ‎mniemają,‎ ‎że‎ ‎także‎ ‎z‎ ‎ziemi‎ ‎wypadają‎ ‎pioruny,‎ ‎które podziemnemi zowią;‎ ‎te‎ ‎zdarzając‎ ‎się‎ ‎w‎ ‎najkrótszym‎ ‎dniu,‎ ‎są‎ ‎najokropniejszemi‎ ‎i‎ ‎przeklętemi; pochodzą‎ ‎one‎ ‎bowiem,‎ ‎według‎ ‎ich‎ ‎zdania,‎ ‎z‎ ‎podziemi‎ ‎i‎ ‎nie‎ ‎należą‎ ‎do‎ ‎owych‎ ‎zwyczajnych, z‎ ‎gwiazd‎ ‎spadających,‎ ‎lecz‎ ‎tworzą‎ ‎się‎ ‎z‎ ‎nieczystych‎ ‎,‎ ‎bliższych‎ ‎ziemi‎ ‎części.‎ ‎Widoczna‎ ‎różnica pomiędzy‎ ‎obudwoma‎ ‎rodzajami,‎ ‎że‎ ‎spadające z‎ ‎wyższego‎ ‎nieba‎ ‎pioruny‎ ‎uderzają‎ ‎ukośnie, tak‎ ‎nazwane‎ ‎zaś‎ ‎ziemne,‎ ‎uderzają‎ ‎w‎ ‎prost.
Lecz‎ ‎dla‎ ‎tego‎ ‎zdaję‎ ‎się‎ ‎pioruny‎ ‎te‎ ‎z‎ ‎ziemi‎ ‎wypadać,‎ ‎ze‎ ‎powstaja‎ ‎z‎ ‎materyi‎ ‎bliższej‎ ‎ziemi, bo‎ ‎uderzenia‎ ‎żadnego‎ ‎śladu‎ ‎nie‎ ‎wydaja;‎ ‎wreszcie‎ ‎zjawisko‎ ‎to‎ ‎jest‎ ‎tego‎ ‎rodzaju,‎ ‎iż‎ ‎raczej wnosić‎ ‎można‎ ‎o‎ ‎uderzeniu‎ ‎z‎ ‎góry‎ ‎na‎ ‎dół,‎ ‎niż przeciwnie.‎ Siedzący‎ ‎rzecz‎ ‎tę‎ ‎ściślej‎ ‎mniemają, że‎ ‎pioruny‎ ‎te‎ ‎pochodzą‎ ‎z‎ ‎Saturna,‎ ‎jak‎ ‎palące z‎ ‎Marsa.‎ ‎Taki‎ ‎piorun‎ ‎bogate‎ ‎Tusków‎ ‎miasto Wolsynium,‎ ‎całe‎ ‎w‎ ‎popiół‎ ‎obrócił.‎ ‎Piorunami rodzinnemi‎ ‎nazywa‎ ‎ja‎ ‎te,‎ ‎które‎ ‎na‎ ‎całe‎ ‎życie wieszcze,‎ ‎ukazuję‎ ‎się‎ ‎każdemu‎ ‎nowa‎ ‎rodzinę zaczynającemu.‎ ‎Wreszcie‎ ‎sadza,‎ ‎że‎ ‎znaczenie piorunów‎ ‎w‎ ‎prywatnych‎ ‎stosunkach‎ ‎dziesięciu lat‎ ‎nie‎ ‎przechodzi,‎ ‎wyjąwszy‎ ‎te,‎ ‎które‎ ‎się w‎ ‎pierwszem‎ ‎małżeństwie,‎ ‎albo‎ ‎w‎ ‎dniu‎ ‎urodzin‎ ‎zdarzaję;‎ ‎w‎ ‎publicznych‎ ‎zaś‎ ‎sprawach znaczenia‎ ‎ich‎ ‎nie‎ ‎przechodzę‎ ‎lat‎ ‎trzydziestu, wyjąwszy‎ ‎w‎ ‎zakładaniu‎ ‎miast. Roczniki‎ ‎zachowały‎ ‎w‎ ‎pamięci,‎ ‎że
przez‎ ‎pewne‎ ‎ofiary‎ ‎i‎ ‎modły‎ ‎można‎ ‎pioruny przyniewolić‎ ‎albo‎ ‎uprosić.‎ ‎Dawna‎ ‎powieść uczy,‎ ‎że‎ ‎w‎ ‎Etruryi,‎ ‎gdy‎ ‎raz‎ ‎potwór,‎ ‎Wolta nazwany,‎ ‎role‎ ‎spustoszył,‎ ‎a‎ ‎potem‎ ‎miastu‎ ‎Wolsynium‎ ‎zagrażał,‎ ‎uproszono‎ ‎piorun.‎ ‎Przywołał go‎ ‎także‎ ‎król‎ ‎tego‎ ‎kraju,‎ ‎Porsenna;‎ ‎że‎ ‎to‎ ‎przed nim‎ ‎i‎ ‎Numa‎ ‎często‎ ‎czynił,‎ ‎opowiada‎ ‎L.‎ ‎Piso, pisarz‎ ‎poważny,‎ ‎w‎ ‎pierwszej‎ ‎księdze‎ ‎swoich roczników;‎ ‎gdy‎ ‎go‎ ‎Tulliusz‎ ‎Hostyliusz‎ ‎nienależycie‎ ‎naśladował,‎ ‎zabitym‎ ‎został‎ ‎od‎ ‎pioruna.‎ ‎Mamy‎ ‎w‎ ‎tym‎ ‎celu‎ ‎gaje,‎ ‎ołtarze,‎ ‎święta; a‎ ‎obok‎ ‎Jowisza‎ ‎Stator‎,‎ ‎Tonans‎ ‎i‎ ‎Feretrius‎,‎ ‎przyjęliśmy‎ ‎także‎ ‎Jowisza‎ ‎Elicyusza‎.‎ ‎W‎ ‎życiu‎ ‎ludzkiem‎ ‎są‎ ‎różne‎ ‎o‎ ‎temn‎ ‎zdania,‎ ‎według‎ ‎usposobienia‎ ‎osób.‎ ‎Śmiały‎ ‎umysł‎ ‎wierzy,‎ ‎ze‎ ‎przyrodzeniu‎ ‎rozkazywać;‎ ‎słaby‎ ‎zaś,‎ ‎ze‎ ‎modłami‎ ‎siły‎ ‎(piorunów)‎ ‎zniweczyć‎ ‎można;‎ ‎nadto‎ ‎w‎ ‎nauce‎ ‎wykładania‎ ‎znaczeń‎ ‎piorunów‎ ‎tak‎ ‎dalece‎ ‎postąpiono, iż‎ ‎przyszłych‎ ‎piorunów‎ ‎dzień‎ ‎przepowiedzieć można‎ ‎i‎ ‎oznaczyć:‎ ‎czy‎ ‎odwrócą‎ ‎los,‎ ‎albo‎ ‎też
raczej‎ ‎otworzą‎ ‎drogę‎ ‎nowym‎ ‎losom,‎ ‎jak‎ ‎to‎ ‎rozliczne‎ ‎doświadczenia‎ ‎w‎ ‎publicznych‎ ‎i‎ ‎pry‎watnych sprawach‎ ‎uczą;‎ ‎niechaj‎ ‎to‎ ‎więc,‎ ‎jak‎ ‎się‎ ‎przyrodzeniu‎ ‎spodobało,‎ ‎jednym‎ ‎pewnem,‎ ‎innym‎ ‎sprawdzonem,‎ ‎owym‎ ‎potępienia‎ ‎godnem‎ ‎wydaje‎ ‎się, my‎ ‎nie‎ ‎opuścimy‎ ‎na‎ ‎uwagę‎ ‎zasługujących‎ ‎w‎ ‎tym względzie‎ ‎rzeczy.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 19 września 2024 15:21
19 września 2024 16:11

Technologia tajnej broni potrafiącej zniszczyc całe miasto? Czyli to samo, co przy poszukiwaniu indiańskich translatorów starożytnych języków. Militarna technologia.

Te pioruny z ziemi...z czym to skojarzyć?

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
19 września 2024 16:16

Laser? On ma prosty kształt...ale to niemożliwe chyba, aby lasery wtedy byly. No chyba ze my naprawdę niewiele wiemy o technologii starożytnych np. takich Atlantów

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 19 września 2024 16:16
19 września 2024 17:16

Żaden laser. Cylinder van den Graaffa o dużej mocy. To co Warron wziął za dzwony było po prostu uziemieniem systemu. Miasto Wolsynium musiało być w miarę blisko tej świątyni i pewnie oberwało przypadkiem w trakcie bitwy z Woltą.

Sulla niszcząc świątynię Saturna likwidował zagrożenie dla siebie i swoich wojsk. Ta broń mogła być przecież użyta przeciw niemu, w końcu Etruskowie stanęli po stronie jego przeciwników. Choć być może Etruskowie dlatego stanęli po stronie przeciwników Sulli, bo ten zniszczył ich największą świętość.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 19 września 2024 15:21
19 września 2024 17:40

Τοῦτο ἐστὶν ἀπόκρυφος.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 19 września 2024 17:40
19 września 2024 17:57

Nie.

W tej samej pracy Pliniusza, tylko w zupełnie innym miejscu (jakieś 35 ksiąg wcześniej). Przy opisywaniu pogody akurat napisał ten tekso piorunach, a tekst o zburzonej świątyni Saturna napisał przy okazji opisywania właściwości kamieni.

Чтобы что-то хорошо спрятать, нужно положить это на видное место

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 19 września 2024 17:57
19 września 2024 20:17

To trochę tak, jakby literatura science fiction miała nieco wcześniejsze zakotwienie w czasie.

A ta koincydencja potwora Wolty z Alessandro Voltą? Tym bardziej, że imperialna łacina nie znała litery "W", więc przed tłumaczeniem potwór powinien był nazywać się Volta. Przodek :)?

Liść to do lasu. :)

W każdym razie, gdy przeczytałem o tym Volcie, to usiadłem z wrażenia. Właściwie z fascynacji.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 19 września 2024 17:16
19 września 2024 20:44

Maszyna van der Graffa raczej nie, bo wymagałaby napędu. To wygląda jak wielka butelka lejdejska. Kondensator gromadzący znaczny ładunek elektryczny na kopułach metalowych o dużej powierzchni. Ładunek wytwarzany powiewem suchego wiatru.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 19 września 2024 20:44
19 września 2024 21:00

No fakt. Do tego musiało te urządzenie mieć jakąś możliwość celowania, czyli jakąś obrotową iglicę. Nieumiętność posługiwania się nią mogła spowodować śmierć. Byłyby to też pioruny wychodzące z ziemi.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 19 września 2024 21:00
19 września 2024 21:08

Arka Przymierza działała na takiej zasadzie. Metalowa konstrukcja oparta na izolatorach. Celowanie niekoniecznie, wystarczało gdy zabijało osoby nie powołane, dotykające urządzenia.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 19 września 2024 21:00
19 września 2024 21:12

Zdaje się, że przy urządzeniach gromadzących ładunki elektryczne kluczową potrzebą dla ich obsługi jest izolacyjne obuwie. Nie jestem fizykiem, lecz może tędy też trzeba szukać owych piorunów wyskakujących spod ziemi.

Beniamin Franklin ładował swoje butelki od piorunów. Więc niekoniecznie tylko suchy wiatr. Ciekawe, czy ówcześni mieszkańcy włoskiego buta mogli już znać latawce? Chińczycy już znali.

Te wieże w sam raz nadają się do cumowania latawców.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 19 września 2024 20:17
19 września 2024 21:17

w oryginale quad vocavere Voltam. Z tym, że Volta to miasto pomiędzy Mediolanem a Mantuą. Było to jakieś wenedzkie miasto (polada culture) zasiedlone gdzieś już około 2200 pne, czyli w czasach Saturna. Wychodziłoby na to, że mamy tu opisaną jakąś wojnę pomiędzy Etruskami a Wenedami, w trakcie której użyto tej piorunującej broni

Co do SF to jakby się mocno wczytać w opisy komet czy meteorytów u Pliniusza, to można odnieść wrażenie, że w niektórych przypadkach opisane jest tam nawet UFO. Tłumaczenie polskie jest z 1845 roku, czyli z czasów, gdy UFO jeszcze modne nie było ;)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 19 września 2024 21:12
19 września 2024 21:19

Grecy i Persowie znali. Nawet są opisy, że młodzieńcy z latawców obserwowali pole bitwy.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 19 września 2024 21:08
19 września 2024 21:23

To opis przypadkowej śmierci (Tulliusz Hostyliusz), który też tu jest. Natomiast w przypadku Volty oraz miasta Volsynium mowa o uproszeniu pioruna w celu pokonania wroga, przy czym Volsynium spłonęło przypadkowo od pioruna (czyli obsługa działa nie trafiła w cel). Z opisów wiemy, że obsługę jego znał Lars Porsena (Numa Pompiliusz zresztą też, ale to czasy znacznie wcześniejsze).

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 19 września 2024 21:23
19 września 2024 21:43

To by trzeba wiedzieć  jak duża musi być powierzchnia kopuły (czyli pojemnosć kondensatora) by wyładowanie mogło spowodować pożar. Trzeba popytać fizyków, bo nie chce mi się liczyć.

 

 

zaloguj się by móc komentować

chlor @orjan 19 września 2024 21:12
19 września 2024 21:48

Franklin podczas burzy wypuszczł latawiec na metalowej lince by ładować kondensator. Szaleństwo zupełne i brak BHP.

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @chlor 19 września 2024 21:48
20 września 2024 05:25

To było tzw. szybkie ładowanie....:). Coś za coś.

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Pioter 19 września 2024 13:26
20 września 2024 07:09

A więc Sulla nie szukał testamentu, tylko artefaktu, którym mogło być działo elektryczne albo raczej jakiś rodzaj WEMD?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jan-niezbendny 20 września 2024 07:09
20 września 2024 07:33

Pewnie jednak szukał jakiegoś testamentu Perseny, bo artefakt sobie stał przez wieki na widoku. Tym testamentem mogła być instrukcja obsługi, skoro znano zapisy, że Persena za pomocą tego urządzenia wytwarzał pioruny. Z tym, że instrukcja wcale nie musiała być spisana przez Persenę, bo prawdopodobnie pochodziła ze wcześniejszych czasów - być może nawet z czasów Saturna (czyli mogła być zapisana po akkadyjsku). O ile Sulla lub Warron mogli znać etruski (który zanikł jakieś dwieście lat później) to o znajomość akadyjskiego raczej bym ich nie podejrzewał. Potrzebne więc im były tłumaczenia tekstów zawierających instrukcję obsługi na grekę, łacinę lub etruski. Inna sprawa czy wogóle coś takiego udało się znaleść, ale skoro potrafili to obsługiwać zarówno Etruski król Persena jak i pochodzący z Krety Numa Pompiliusz, to takie teksty tłumaczenia instrukcji (przynajmniej greckie) musiały gdzieś być spisane. Do naszych czasów (2100 lat po rozebraniu tego urządzenia) dotarły już wyłącznie baśniowe opisy.

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @orjan 19 września 2024 20:17
20 września 2024 08:04

No to teraz niech się Sz. Kolega położy. Około roku 1776 Volta - wtedy już znany w Europie ze swoich prac na temat elektryczności - wybrał się w dłuższą podróż w celu osobistego poznania się z uczonymi kolegami. Wśród nich była prawdziwa gwiazda swoich czasów - François-Marie Arouet, znany jako Voltaire. Do dzisiaj trwa dyskusja, skąd ten pseudonim. Najpopularniejsza hipoteza głosi, że to anagram nazwiska, do którego ni w pięć ni w dziewięć dodał litery L oraz I. Słabe, nie? O ile wiem, nikt nie wpadł dotąd na pomysł, że może to mieć cos wspólnego z potworem Voltą, ale kiedy się raz o tym pomyśli...

A co łączy Voltaire'a z "testamentem" (czyli tajną bronią) Porseny? Więcej, niż się wydaje. Była już mowa o libretcie opery o Klelii, które jednak nie powstało w 1661 roku i nie ma z nim wspólnego pani de Scudéry ani des Houlières. Operę pod tytułem Il trionfo di Clelia napisał w 1762 roku (mój głupi błąd - oczywiście muzykę napisał, a nie libretto) Johann Adolph Hasse, który z Wolterem się znał i mieli ciekawych wspólnych znajomych: Sophie Friederike Auguste von Anhalt-Zerbst, znaną jako caryca Katarzyna II i króla pruskiego Fryderyka pruskiego. Voltaire Hassego cenił niezmiernie, nazywał go "Bohaterem naszego stulecia".

Zainteresowania historyczno-literackie też mieli podobne. Voltaire napisał sztukę Semiramis, a Hasse operę Semiramide riconosciuta. Semiramida, wiszące ogrody... Czy ten grobowiec Porseny trochę ich nie przypomina?

Tak tutaj kilka skojarzeń podrzucam, żeby nie było, jak mi zarzucił kiedyś kol. OjciecDyrektor - że tylko pytam, a nic własnego pomyslunku. ;)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @jan-niezbendny 20 września 2024 08:04
20 września 2024 08:26

No nie.....jestem pod wrażeniem. Dziekuje. Sam bym się położył, ale w pracy jestem....;). Pobyt na SN służy Panu znqkomicie.

zaloguj się by móc komentować

orjan @jan-niezbendny 20 września 2024 08:04
20 września 2024 09:51

Z przyjemnością i ciekawością obserwuję jak tworzy się tu niejako "tandem źródłowy" i jak to rozszerza horyzonty i - co też ważne - podkręca wszystkim inspirującą zabawę. Tak wczoraj z doskoku pomyślałem, że gdyby tu jeszcze wpadli jacyś autorzy klasy braci Strugackich, to może odżyłby kawałek fajnej literatury.

To nie zmienia, że inspiracja rozciąga się też na potrzebną wiwisekcję starych tekstów, a to już  kierunek po rozwój nauki historii, bo niby dlaczego dawne skojarzenia jako podstawa ówczesnego wnioskowania miałyby zamykać szansę kolejnym, jeśli kolejne się narzucają?

PS.: Z tym Wolterem i tak jest ciekawostka zwłaszcza uzmysłowiwszy sobie jak mocno ówczesne "sfery" zainfekowane były podkulturą masońską. Ta na pewno odciskała się na powstających wtedy metodach i na ustalanych wynikach badań. Zaryzykuję, że czas obecny ma tu pewne podobieństwo we wpływach różnych podkultur. Z reguły coraz durniejszych. Ponadto nie należy lekceważyć zjawiska, nazwę je, sprzedajności w środowiskach naukowych. Więc niby jaki dzisiejszy autorytet miałby stawać przeciwko swobodzie "nowego grzebania" w starych źródłach? Nie dość, że szansa na nowe spojrzenie, to jeszcze przednia zabawa po drodze.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować