-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Drogi Wenedów

W zasadzie to wszyscy dobrze znamy sposób budowania kamiennych dróg rzymskich. Od współczesnego budownictwa różni się tylko jakością nawierzchni, która ma pozwolić poruszać się znacznie szybciej i z większymi ładunkami. Wiemy także, że w niektórych miejscach te cuda rzymskiej inżynierii przertwały ponad dwa tysiące lat.

A jak to wyglądało na terenach, które pod panowaniem Rzymu się znalazły? Na stepach nie ma potrzeby tworzenia dróg. Cały step jest przecież drogą. Na pustyniach natomiast budowa dróg nie ma większego sensu, bo i tak z czasem tego typu inwestycje pochłonie piasek.

A na terenach leśnych i bagnistych? Czyli na terenach dzisiejszej Polski, Niemiec, Czech, Ukrainy czy Białorusi? Tu drogi budowano z drewna. 

W zasadzie to większości ludzi wydaje się, że z drewna dobrej drogi nie da się zbudować. Tym bardziej, że przekazy mówią o tym, że wykorzystywano w tym celu splątane gałęzie. Ale popatrzcie Państwo sami na jedną z takich wenedzkich dróg, którą w okolicy Nieuw-Dordrecht (Holandia) odkryli archeolodzy. Zgodnie z danymi archeologicznymi droga ta powstała około roku 2550 pne, ido naszych czasów zachował się około 800 metrowy odcinek tej drogi biegnący przez tamtejsze torfowisko.

Jeśli dane archeologiczne są poprawne, to mówimy tu o sieci dróg w naszej części świata w okresie mitycznym, czyli gdzieś tak jeszcze na pięćset lat przed ucieczką Zeusa z Ur i na około 1300 lat przed bitwą pod Troją.

Fakt. To nie są kamienne drogi, więc znaczna ich część nie przetrwała do naszych czasów, ale chyba czas przestać traktować tereny Europy Środkowej jako Barbaricum.

A ciekawych jak mógł wyglądać przebieg tych starożytnych dróg na naszych terenach odsyłam do pracy Jana Nepomucena Sadowskiego pt: Drogi handlowe greckie i rzymskie przez porzecza Odry, Wisły, Dniepru i Niemna do wybrzeża Morza Bałtyckiego.



tagi: europa środkowa  handel  antyk  wenedowie  barbaricum 

Pioter
16 września 2024 09:36
20     1719    12 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

aszymanik @Pioter
16 września 2024 10:14

No właśnie - przez torfowisko. Splątane maty z gałęzi - zwiększają nośność gruntu - coś jak elastyczne pokrycie drogowe albo geowłóknina stosowane w wojsku przy budowie dróg tymczasowych lub w trudnym terenie. Z pewnością budowa jakiś lokalnych dróg i ulic z drewna była stosowana - to wiemy. Ale długodystanowe "autostrady" do inna inszość, budowa drogi to nie tylko ułożenie nawierzchni, to akurat jest najmniejszy problem i najmniejsza część całego przedsięwzięcia.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @aszymanik 16 września 2024 10:14
16 września 2024 10:20

Rolę autostrad akurat pełniły cieki wodne. A tych w Europie Środkowej jest nawet dziś dość sporo. Drogi tego typu (faszynowe) były potrzebne w tych miejscach, gdzie akurat z różnych przyczyn rzekami nie dało się dopłynąć z towarami.

zaloguj się by móc komentować

aszymanik @Pioter 16 września 2024 10:20
16 września 2024 10:36

No tak, o tym mówię - takie drogi jak pokazałeś nie pełniły takich funkcji jak rzymskie "autostrady".

zaloguj się by móc komentować

Pioter @aszymanik 16 września 2024 10:36
16 września 2024 10:43

Zgadzam się.

Ale teraz pytanie powinno brzmieć: dlaczego Rzymianie preferowali transport lądowy zamiast wodnego? Transport lądowy jest znacznie wolniejszy i jak widać najlepiej sprawdza się na krótkie odległości. Tymczasem podjęto się ogromnych inwestycji, aby tylko pokazać, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Przecież nawet Egipcjanie i Asyryjczycy preferowali transport wodny. Italia się do takich rozwiązań nie nadaje czy jak?

zaloguj się by móc komentować

aszymanik @Pioter 16 września 2024 10:43
16 września 2024 10:58

Jak najbardziej preferowali - z tym, że główną wodną arterią dla Rzymu było Morze Śródziemne ale nie tylko - zasadniczo wszystkie spławne rzeki były wykorzystywane. W warunkach jednak klimatu śródziemnomorskiego i tamtejszej geografii, komponent transportu lądowego na tak ogromnym obszarze był jednak niezbędny.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
16 września 2024 11:11

W 1916 w Karpatach Ukraińskich, a dokladniej w Gorganach, zbudowano tzw. Droge Legionów, czyli Polacy walczacy u boku Niemiec i Austro-Wegier, zbudowali z drewnianych pali dtoge przez głowny grzbiet Karpat. Ona jest tam do dzis.

Italia jest poprzecinana prostopadlymi grzbietami i tam poza Padem cieżko o dobre splawne rzeki. Nie wiem jak z Tybrem było. Ale poza Italia nie było dramatu. Musle, że chodziło o szybka łacznosć zorganizowana na bazie konnicy. Rzeki sa kręte i nie wszedzie sie nimi dotrze. Tak wiec mysle, ze rzymskie drogi byly budowane nie dla handlu, a przede wszystkim dla szybkiej łacznosci wojskowej i administracyjnej.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 16 września 2024 11:11
16 września 2024 11:21

Czyli teoretycznie były by to drogi pocztowe, a nie handlowe. Wynika z tego, że dla Rzymu najważniejszym towarem była informacja ;)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 16 września 2024 11:21
16 września 2024 12:58

Tak myślę...bo flotę dunajską mieli, więc o ignorqncję w kwestii transportu wodnego nie można ich podejrzewać (zresztą była tu kiedyś dyskusja o jednostkach rzecznych Rzymian)

zaloguj się by móc komentować

matthias @Pioter
16 września 2024 14:49

Mieszkam na skraju torfowiska. Sąsiad kopał staw i na głębokości około 2 m., dokładnie w torfie znalazł podobnie ułożone drewniane kłody. Gdzie nie wbijesz łopaty tam historia!

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Pioter
16 września 2024 23:57

Wystarczy spojrzeć na buty.

 

 

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Pioter
17 września 2024 00:00

Zbliża się północ.

Wylogowywujęsię.

 

Dołsłyszenia !

 

 

zaloguj się by móc komentować

atelin @Pioter 16 września 2024 11:21
17 września 2024 09:18

Ja się tylko zastanawiam nad komfortem konia na takiej drodze.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @atelin 17 września 2024 09:18
17 września 2024 09:21

Widzimy tylko podstawową konstrukcję. Jeśli przykryć ją darnią ....

zaloguj się by móc komentować


orjan @Pioter
17 września 2024 13:07

Zerknąłem do ciotki Wiki, a tam takie zdanie: W przypadku budowy dróg [rzymskich] na terenach podmokłych układano stelaż z krzyżujących się drewnianych bali, a całość usztywniano wbitymi w ziemię palami. https://pl.wikipedia.org/wiki/Drogi_rzymskie

Moje zaufanie do cioteczki jest takie, że co mówi lepiej potwierdzić. Zwłaszcza, gdy ciotunia coś wrzuca jakby mimochodem. Roboczo przyjmuję, że i owszem, Rzymianie budowali z drewna na terenach podmokłych, ale od kiedy i od kogo się tego nauczyli? Poza tym ciotka przemilczała, gdzie znaleziono takie wykonania? Bo jeśli w Italii, to mamy kłopot. Jeśli jednak ślady znaleziono gdzieś koło Renu, to wynalazczość wypada przypisać raczej tamtejszym ludom oswojonym z podmokłością. Wtedy pytania zawisłe w niniejszym wpisie kol. @Pioter’a są wręcz konieczne.

Wracając do dróg rzymskich do ich głównych budowniczych należeli legioniści, a już na pewno w okolicach tzw. limes’u. Zatem ewentualne wykonania na terenach podmokłych musiały być ściśle ujęte w regulaminy wojskowe. Czy są zachowane takie regulaminy lub relacje z ich treści?

Teraz sieć i przeznaczenie dróg tych przy limes’ie. Bez wątpienia decydowało o tym inwestycyjne przeznaczenie militarne. Liczne są mapki przebiegu takich dróg. Te warto obejrzeć w zestawieniu z miejscami rozlokowania poszczególnych legionów. Wtedy uderza, iż w sposób oczywisty sieć dróg przewidziana była dla przemieszczania legionów wzdłuż tego limes’u. Wojskowi określają takie drogi jako rokadowe (Dunaj i Ren także). Trzymając się określeń militarnych, do tych rokadowych dochodzą drogi „dofrontowe”. Tu pytanie, czy pokrywają się one ze szlakami handlowymi, ale z tymi najstarszymi, sprzed ekspansji Rzymu aż pod Dunaj i Ren?

Rzym miał potrzebę szybkiego przerzucania wojsk i zapewnienia im szybkiej logistyki. Legion rzymski pokonywał od 20 do 30 kilometrów dziennie kolumną rozciągniętą wzdłuż na jakieś 4 km. Legiony przemieszczały się w trybie marszu zależnie od okolicy mniej, lub całkowicie bojowego (nie były przewożone, ale per pedes). To oznacza, że w sąsiedztwie limes’u należało budować drogi znacznie szersze, niż w głębi imperium.

Rzecz bowiem w tym, że w marszu bojowym trzeba liczyć się z najtrudniejszym rodzajem boju, czyli z tzw. bojem spotkaniowym (także zasadzki). Bój spotkaniowy wygrywa ta strona, która zdąży się szybciej rozwinąć i przeskrzydlić nieprzyjaciela. Bój w Lesie Teutoburskim Rzymianie przegrali, bo będący w marszu dali się wprowadzić w teren, który nie pozwalał im na jakiekolwiek rozwinięcie się zaś przeciwnik tam czekał już rozwinięty. Przyczyną klęski było więc dowodzenie w marszu, a nie podczas bitwy. Wzdłuż drogi rzymskiej taka klęska, ani zasadzka nie byłaby możliwa. Infrastruktura rzymskiej drogi pogranicznej przewidywała bowiem obowiązkowe działanie tzw. szpic bocznych, czyli dostępność równoległego do drogi przemieszczania się rzymskiej konnicy ubezpieczającej kolumny legionowe z obu stron właściwej drogi rzymskiej.

Wskazuję to dlatego, bo droga rzymska to było zamierzenie znacznie szersze niż utwardzenie nawierzchni. Gdy ktoś badał kwestie transportowe imperium, powinien był spojrzeć szerzej, niż ten bruk, albo utwardzenie drewniane. Transportowi handlowemu całkowicie wystarczała droga na tyle szeroka, aby minęły się lub wyprzedzałyby się dwa wozy towarowe, tj jakieś 3,5 m. Szerokość czwórkowej kolumny marszowej rzymskiej piechoty licząc z przejezdnością dla komunikacji gońców i dowódców wzdłuż kolumny, wymagała drogi o szerokości co najmniej 5 m.

Natomiast kwestia dorobku np. Wenedów wygląda (wg mnie) tak, że to oni byli przystosowani do lokalnych warunków nieznanych wokół basenu śródziemnomorskiego. Rzymianie doszedłszy do styczności z takimi ludami po prostu od nich uczyli się. Podobnie, jak te ludy wcześniej od swoich poprzedników. W żadnym przypadku nie żyła tam barbaria w sensie braku żadnej cywilizacji, do której należy także infrastruktura.

zaloguj się by móc komentować

grudeq @Pioter 16 września 2024 10:43
17 września 2024 15:42

W górach transport drogą wodną (rzeczną) to często jednak tylko w jedną stronę. Może dlatego? 

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter
17 września 2024 17:36

Może dla innych to żadna nowość, ale ja dopiero teraz trafiłem (ze strony https://imperiumromanum.pl/artykul/gospodarka/ ) na stronę https://orbis.stanford.edu/ gdzie jest między innymi kalkulator podróżny podobny jak przy góglu dl asamochodu, to tam można wybrać np. podróż z Rzymu do Wiednia (Windobona) osłem, gdzie można to rzeką, itd z podaniem kosztu karmy osła i tak dalej dostając czas podróży zależnie od pory roku:

Wyszło mi: The Fastest journey from Roma to Vindobona in July takes 35.8 days, covering 1057 kilometers. Prices in denarii, based on the use of a faster sail ship and a civilian river boat (where applicable), and on these road options:

Per kilogram of wheat (by donkey): 29.6

Per kilogram of wheat (by wagon): 37

Per passenger in a carriage: 1427.06

Niestety, dalszej podróży program nie obejmuje, jednak np do Kalisza musiałoby być jakieś dwa i pół miesiąca w sumie.

Nie potrafię zweryfikować takich rzeczy, ale ciekawostkę doceniam.

zaloguj się by móc komentować

PanTehu @Pioter
17 września 2024 17:45

W Biskupinie takie drogi ,fragmenty ,zachowały się wyśmienicie. Podobno drewno po odkopaniu wyglądało jak świeże, nie byłem,nie widziałem,tak pisali :)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 17 września 2024 13:07
17 września 2024 17:58

Tu jest jeszcze jeden problem, którego chyba wcześniej nie zauważyliśmy. Archeolodzy tę faszynową drogę w Holandii wydatowali (pewnie przez C14) na 2550 pne, czyli na 1600 lat przed założeniem Rzymu. W zasadzie cywilizacyjnie Rzym czy nawet Kartagina i Grecja to były totalne zadupia wówczas, a cała znana nam cywilizacja obracała się wokół wojny Babilonu z Ur.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 17 września 2024 17:58
17 września 2024 22:40

Otóż to! ... cała znana nam cywilizacja ... Obojętnie w czyim ujęciu, ale zawsze było wiele cywilizacji i jest ich wiele. W Polsce możliwe, że są nawet dwie. W przeszłości były takie cywilizacje, że na pewno wiemy, że były, ale ich nie znamy. A odwrotnie? Z faktu, że jakiejś nie znamy nie wynika, że jej nie było.

Wytwory zbiorowe wielu rąk na raz, są dowodem życia zbiorowego, a więc cywilizacji tej, w której te wytwory powstały. A to, że tej cywilizacji nie znamy nie jest dowodem przeciwko jej istnieniu.

Może ubrane w moje niezręczne słowa brzmi to niezręcznie, ale tak jest i już.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować