Mam wrażenie, że wszystkie chwalebne boje i całą historię Niemcy zwyczajnie sobie przywłaszcxyły od nas. Nawet tegobKarola Wielkiego. Wiemy, że on i Karolingoeie byli - musieli być - ściśle powiązani z Piastami, ale nie wiemy w jaki sposób, w wyniku czego. Bo całą naszą historię wywiózł Brzetysław. Dla organizacji handlowej Wężowników to obojętne było, czy tradycja cesaraka będzie kultuwowana w Polsce czy w Niemczech. Była licytacja. Niemcy przebili ofertę Polski i mamy to co mamy. Niemieccy cesarze to były kukły/pacynki właśnie dlatrgo, że przebijając ofertę Piastów zgodzili się na zwyczajne bycie słupem, figurantem. Tę zależność, to związanie cesarzy niemieckich tłumacxy się taką bzdurą, że u nich zawsze była germańska demokracja, że byly wiece na których wybierano wodza i takie tam gówna. To wszystko zostałi zmyślone i wymyślone po to, aby ukryć tę upokarzającą zgodę na bycie słupem w zamian za tytuł cesarski. Piastowie na coś takiego nie chcieli się zgodzić.

No i jeśli tak porównamy, co.historycy pisza na temat społecznego udttoju "Germanów", to wyjdzie nam że oni opisali jako tako ustrój społeczny polskiej szlachty...:)

Piszą to wszystko na podstawie jednego dzieła pt Germania napisanego przez Tacyta, który był uczestnikiem kampanii Druzusa przy boku Germanika. Widział wszystko na własne oczy. W tym to, że Germanie nie mieszkają w miastach, bo na żadne miasto w trakcie przemarszu wojsk armia Germanika się nie natknęła. Za to Ptolemeusz opisując szlaki handlowe dokładnie te miasta wymienia. Współcześni historycy korzystają z obu tych dokumentów i jakoś nie widzą w tym żadnej sprzeczności.

Co do współczesnych Niemiec, to są głównie potomkowie Sasów (w sensie kulturalnym). Poza Meklemburgią, Prusami i Bawarią. Ale po 1945 przestało to mieć jakiekolwiek znaczenie. 

Trzeba tylko pamiętać o tym, że wszystko, co przed 600 rokiem działo się w Germanii, to nasza historia (w sensie, że to historia Wandalów, a nie Sasów). 

Komentując u Ciebie nigdy u siebie nie ukrywałem braku faktograficznego przygotowania. Może jest ono - miło pochlebiać sobie - na poziomie wyższym niż przeciętne, ale to jest przecież bliskie zeru i to w porywach. Mnie jednak napędza przekonanie o - zdaje mi się - antropologicznej podstawie, że ludzie i ich cywilizacje w podobnych okolicznościach faktycznych reagują i postępują podobnie bez względu na miejsce akcji i na wzajemną odległość epok. Jeśli mam choćby w niewielkiej części rację, to wypadałoby odrzucić wszelkie te badawcze założenia, które w naukach społecznych (do nich zaliczam m.in. historię) bazują na dogmacie ludzkiego i społecznego prymitywu w wiekach minionych. 

Że tak jest i obowiązuje taka baza dla pojmowania i analizowania spraw historycznych wystarczy przykładowo wskazać na ewolucję samego określenia "barbarzyńcy". Zdaje się pierwotnie oznaczało po prostu ludzi kulturowo innych, ale czy przez to prymitywniejszych skoro dawali sobie radę w zderzeniu z twórcami określeń tego rodzaju? Tu właśnie mamy tego Arminiusza nie tylko w Lesie Teutoburskim, ale - ładnie to uwypukliłeś - "zlegendowane" opisanie kolei jego losów sprzed tego Lasu. Natomiast po jego śmierci mamy wkomponowanie jego losów i czynów w cudze założycielskie legendy.

Legendowanie "sprzed Lasu" łatwo objąć zastrzeżeniem, iż Rzymianie aż tak durni nie byli, aby nie rozumieli, iż deprecjonując go, deprecjonowaliby samych siebie. Natomiast późniejsze zawłaszczenia czynów Arminusza dla potrzeb cudzych legend założycielskich rządzą się już cudzymi interesami, a niekoniecznie prawdą. W nich bowiem chodzi o materiał dla propagandy, a nie dla historii. Nie wszystko jednak da się spasować zwłaszcza szydło do worka.

Mamy więc niekoniecznie - jak zauważasz - spójne, rzymskie wywyższanie "kontrabarbarzyńskiej formacji" osoby Arminusza po to, aby zamiast dominacji militarnej akcentować rzymską przewagę kulturową na tle zdradzieckości tych tam za Renem. A potem (Sasi) mamy inkorporowanie cudzych bohaterów. Tu zaś nie posiadając własnej wiedzy faktograficznej, muszę zapytać:

Czy w czasach Arminiusza / Augusta cokolwiek mogło być już wiadomo o istnieniu Sasów?

Właściwie, to od kiedy wykształcają się Sasi jako byt wystarczająco zorganizowany w kierunku ich państwowości i czy przypadkiem początki ich kariery nie zaczynają się dopiero grubo po względnym odprężeniu w stosunkach Rzymu z Germanami (na razie nie wskazując aż na czasy karolińskie)?       

Sasi ponić pojawili się w połowie Vw na Jutlandii. A ten półwysep był trsdycyjnie używany jsko miejsce koncentracji wojsk najemnuczych. Pioter już pisał, że Sasi to zlepek najemników, ktorym dano jakieś zadanie do wykonania. Osobiscie podejrzewam, ze tym zadaniem była sabotaż i przezzkadzanie Wandalom, których psństeo siegało w owym czasie aż do Renu, a nawet ciut dalej, bo - jsk to zauważył Jan Niezbedny - aż do miasta Huy (i stąd potem taka niechlubna kariera tej nazwy w naszym polskim słownictwie).

Sasi mieli być takimi proto-wikingamu, ale coś im nie wyszło i część nawet przeniesiono do Anglii, w bezpieczniejsze miejsce, razem z Jutami. Tak przynajmniej twierdzi ificjslna nauka, a ja nie natrafiłem na jskieś inne info w tej kwestii.

Problem z Sasami jest taku, że oni znów się ożyeili i zaczęli ekspandować na południe Niemiec dopiero w VIIw, gdy Wandalowie już przeżywali poważny kryzys władzy (spowodowany ekspansją od południa Słowian). Myślę nawet, że ekspansja Słowian i Sasów była koordynowana i oba te twory współdziałały ze sobą. Do czasu rzecz jasna, ustalajac granicę przyjaźni na Łabie (jak Hitler ze Stslinrm w Brześciu w 1939).

I co ciekawe Sasi, tak jak ci jowi Słowianie, byli poganami, a to oznacza, że przybyli z terenów bardzo oddalonych od terenów zajmowanych przrz chrześcijan (bo inaczej jakąś formę herezji by nawet wyznawali)..Sasi zaczęli się chrystisnizować dopiero w VIIIW, a Słowianie nawrt później, bo w IX. 

Potem Niemcy utożsamili Wandalów/Polaków ze Słowiansmi - bo mowa nasza była podobna do nich - i z tego wyeiedli tezę, że my Polacy/Wandalowie byliśmy poganami aż do połiwy Xw. To było działanie celowe, z ogromną premedytacją, bo chodziło o odczlowieczenie swojego największego konkurenta. I do dziś sami Polacy uważają tak, jak to Niemcy narzucili. 

To samo zresztą zribili z Wenedami - tych też zrównali ze Słowianami i wtedy ich ataki były krucjatsmi i "niesieniem cywilizacji chrześcijańskiej".

Stąd prawdy o Sasach chyba nigdy się nie dowiemy, bo jest to prawda wstydliwa, a przez to głęboko schowana.

No i nijt z historyków nie zwraca uwagi na taką okoliczność, że Mieszko zi i Chrobry starali się o koronę cesarską akurst dopiero wtedy,,gdy dynastia Karolingów już chyliła się ku końcoei (koniec definitywny to rok 987). Musiało więc być jakieś porozumienie o sukcesji pomiędzy dynastią Karolingów a dynastią Piastów.

takim samym

Wszyscy Słowianie, oprócz nas, mają "śpiewny" język, czyli taki charakterystycxny akcent. 

Najbardziej podobnie do Polsków mówią Słiwacy i Ukraińcy, czyli z terenów, gdzie władza Piastów, dziedziców wandalskiej tradycji,  była bezpośrednia. 

Więc albo się nauczyli Słowosnie języka od Polaków/Wandalów albo Słowianie i Wandalowie pochodzą z tych samych terenów, gdzieś między Bałtykiem a Dekanem.

Wszyscy Słowianie, oprócz nas, mają "śpiewny" język, czyli taki charakterystycxny akcent. 

Najbardziej podobnie do Polsków mówią Słiwacy i Ukraińcy, czyli z terenów, gdzie władza Piastów, dziedziców wandalskiej tradycji,  była bezpośrednia. 

Więc albo się nauczyli Słowosnie języka od Polaków/Wandalów albo Słowianie i Wandalowie pochodzą z tych samych terenów, gdzieś między Bałtykiem a Dekanem.

Łacińskie barbarus, o ile pamiętam, pochodzi z greckiego barbaros - obcy mówiący niezrozumiałym językiem. To onomatopeja, coś jak współczesne bla bla:). W większości języków słowiańskich mamy Niemców, słowo o podobnym pochodzeniu, obcy, "niemi", z którymi nie ma jak się dogadać;)

> Rzym to była kanalizacja, łaźnie, pachnące kapiele i ogolone facjaty (u mężczyzn).

Znaczy, odpowiednicy wspoleczesnych gejow ;PPP

> ale cywilizacja to przede wszystkim sposób urządzenia życia zbiorowego (Koneczny), a nie wystawa rzeczy martwych.

Dokladnie

Hmm, nieogolony, brodaty, to byłby raczej barbatus (nie barbarus). A i tacy się wśród Rzymian zdarzali: https://en.wikipedia.org/wiki/Barbatus ;)

OK. Zgoda;)

Nadmierne upraszczanie argumentacji często-gęsto doprowadza do jej prostactwa.

Ja bym więc przestrzegał przed podobnymi  zgrabnymi klamerkami, które wszystko tłumaczą.

Dobre pytanie. 

Touche!

Arminiusz jest dobrym przykładem nieskutecznego uwiedzenia przez rzymską cywilizację. Wybrał karierę wśród swoich, a przecież miał pewną karierę wśród Rzymian. 

Podziw dla rzymskiego prawa pomija jego mechaniczną bezduszność oraz zupełny (za wyjątkiem samego cesarza) brak niezawisłości sędziowskiej a w zamian totalny sędziowski oportunizm (co powie cesarz?).

Ładna maszyna i nic poza tym, bo obsługa do d. 

Tak. Ale niejaki Ariovist władający większością Galii przed Cezarem był Swebem. A większość opracowań do XIX w stawia znak równości pomiędzy Swebami a Wandalami.

Stachowi nie wytłumaczy się nic, co nie jest "kanonicxne". Przeczytał, że w Rzymie w IVw była degrengolada i koniec. Żadna próba zastanowienia się nie wchodzi w rachubę. "Wieki coemne" to też straszny regres poza Bizancjum i Państwem Franków - po prostu dzicz. 

To są wszystko stste schematy obróbki medialnej, której kontynuatorami były średniowieczne Niemcy. Ale Stachu tego nie widzi, bo on tylko widzi to, co jest w certyfikowanych książkach. 

Nawet nie chce się zastanowić nad genezą golenia brody przez Rzymian.

No właśnie...;). I to jest zastanawiające, że wszyscy mówią, że Rzymian odróżniano po ogolonych twarzach, ale nikt nie zastanowił się DLACZEGO oni jako jedyni golili twarze? Skąd to się wzięło? Jaka była geneza tego zwyczaju. Bo w końcu młodzi Rzymianie z pewnością wiedzieli, że onne ludy raczej nie golą twarzy i zadawali dorosłym to pytanie - dlaczego nie wolno im nosić brody? No i wtedy musiała padsc jakaś bardzo przekonująca odpowiedź, sięgająca bardzo ststych czasów. No ale sama starość zwyczaju nie przekonuje za bardzo. Musiało być jakieś PRAKTYCZNE uzasadnienie.

To nie ja zauważyłem. To Pioter na podstawie tekstow źródlowych wysnuł taki wniosek - bardzo trafny wniosek....:)

Z maską pgaz to był żart oczywiście. Wprawdzie armie antyku stosowały gazy bojowe, a antyczne dokumenty (akurat sumeryjskie) pozwalają wnioskować o stosowaniu różnego rodzaju tworzyw sztucznych (tj nie wystepujących w naturze), to jednak brak w tych opisach czegokolwiek, co by miało maskę gazową przypominać.

Poza przypadkiem Ganeśy, który przedstawiany jest w ten sposób:

Skoro już opowiadamy kawały z brodą, to może czas zapytać, co broda oznacza? Na przykład u Muzułmanów jest komunikatem posłuszeństwa Prorokowi. Kto chce, niech dalej pogugla.

Wróćmy do Rzymu. Odrzucanie brody jako oddzielenie się od obcych nie przekonuje mnie. Przecież Rzymianie korzystali z nauczycieli greckich, czy z ich usług wyźszego rzędu tworzę w dziedzinie kultury.

Ja bym raczej obstawiał, że broda była przywilejem i obywateli Rzymu i nie każdemu wolno było ją nosić. Tak to uprzejmie wrzucam.

Lipne wytłumaczenie, bo całość sprowadza się do naśladowania Greków lub odróżniania się od nich. Uważam to za lipne wytłumaczenie również z tego powodu, że wciskają nam do głów, że Rxymosnie przejęli kukturę grecką i naśladowali Greków akurat wtedy,,gdy wszyscy się golili. Nie dziwne? Bo skoro przejmowali kulturę w I-IIw p. Chr. to dlaczego wtedy się golili?

Zaczęto się golić na ok. 40 lat przed pierwszą wojną punicką. I chyba trzeba się przyjrzeć relacjon z Kartaginą, aby móc odgadnąć przycxynę golenia się.

A przypadkiem kobiety rządzące w Egipcie nie występowały ceremonialnie z przyprawioną brodą? Broda wszędzie i zawsze mogła mieć wtedy wyraz jakiegoś komunikatu do innych - tu takiego, tam innego. Noszący brodę składał otoczeniu jakiś komunikat. Np. dawał znaki rozpoznawcze. Natomiast jest / było czym innym, kto i jak w otoczeniu odczytywał komunikat. Całkiem jak psy machając ogonami komunikują sympatię, ale koty odbieraja machanie jako komunikat wrogości.  

U Chaldejczyków et al. - nie mam pojęcia do czego im brody służyły. W tym regionie stopniowo do historii wchodziły mieszając się różne ludy i zawsze jakoś stykały się nawzajem czy to w handlu, czy w wojnach. Musiała więc następować przy tym także wymiana mody i obyczajów ostatecznie dając zjawisko tzw. konwergencji. W czasach Augusta była ona już na pewno w tym sensie, że mieszkańcy imperium sami przybierali jak się przebierać. Z jednym jednak a poważnym wyjątkiem, bo od obywateli Rzymu zdaje się wymagano pewnego kanonu prezentowania się i postępowania.

Zdaje się właśnie August wymagał w prezencji czegoś w rodzaju Roman Code, jak moglibyśmy dziś nazwać. Ale wymagał od tych obywateli, którzy zajmowali elitarne pozycje społeczne i polityczne. Bo ci mieli świecić przykładem. Od innych August nie wymagał. Coś mi się zarazem zdaje, a właściwie zgaduję, że gdyby przed Augustem stawał gość z Azji, powiedzmy Herod, to na pewno nie goliłby się, ani przebierałby się za Rzymianina. Tak więc poza obywatelską "wierchuszką" każdy chyba mógł nosić się po swojemu.

Armia rzymska, jak wcześniej wywodziłem, nigdy i nigdzie nie dawała poszczególnym żołnierzom zupełnej swobody wyglądu i ubrania. Dopiero w oddziałach typu pospolitego ruszenia, czy w ochotniczych dopuszcza się pewien zakres swobody.  

Owszem, starczy trolowania z brodą. Chyba jednak prawie doszliśmy do uzgodnienia, iż ówczesne "dress-code'y" mogły być objęte rodzajem przymusu (np. golenie twarzy w armii), a pewnie mogły należeć zwłaszcza do oznak przynależności środowiskowej, zawodowej, itp. Niekoniecznie były więc bezmyślne jak te dzisiejsze podejmowane w pogoni za czymś. Bo ja wiem za czym? Chyba za modą dla samej mody.

Trochę mocniej te kwestie ujęły moją ciekawość przez skojarzenie z procederem współczesnego tatuowania się. Do względnie niedawna tatuaże właśnie coś środowiskowego komunikowały. W kryminałach to nawet tworzyły szczególne a sformalizowane ogłoszenia obrazkowe. Niemalże CV. A teraz? Niby co tatuaże komunikują? Walkę z samym sobą? Krzyk na puszczy: Ładny/a jestem, coraz ładniejszy/a i to coraz bardziej jestem bezpowrotnie?

No, ale trole już do budy marsz! 

Niestety, temat Arminiusza słabo chwycił, a szkoda, bo to było zderzenie światów w pigułce i @Pioter ma rację, że warte jest odczynienia różnych na nim historycznych tatuaży. Widać to gołym okiem. Te światy były na siebie nawzajem całkiem odporne nie tak jak w Nowym Świecie, gdzie Aztekowie, czy Inkowie szansy nie mieli. Jak ta odporność była wyrażana i jak funkcjonowała? To jest temat! 

Też podejrzewam moralność, ale to automatycznie prowadzi do pytania: jaka moralność interesowała ówczesnych mieszkańców Germanii w porównaniu z ... no, z czym w Rzymie?

Gdyby żył Koneczny, to nie dość, że dokonałby porównania, ale jeszcze wskazałby, która cywilizacja była wyższa. Istnieje ryzyko, że wskazałby tę z Germanii, bo w końcu to ona została na placu boju wchłonąwszy rzymską (tę zachodnią).

Straszne rzeczy przychodzą do głowy!

Fakt! Z tym, że feministki ujmują tę postulowaną równość istot jako zarzut. Inwentarzem krągłych mają być ci płascy (nazewnictwo od Wolskiego :)

Robi się niebezpiecznie!