-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Rzymski garnizon pod Toruniem?

Mniej więcej w połowie drogi pomiędzy Toruniem a Inowrocławiem leży mała wioska Wierzbiciany. W zasadzie niczym specjalnym się nijak nie wyróżniająca. Jakiś sklep, kilkadziesiąt domów i dziętnastowieczny pałacyk z parkiem.

Ale gdy spojrzymy na mapy LIDARu to już robi się ciekawiej: W parku pałacowym widać bowiem taką strukturę o powierzchni około 1 ha, która niespecjalnie kogokolwiek interesuje. Z danych AZP (Archeologicznego Zdjęcia Polski) dowiemy się jedynie, że cały obszar parku pałacowego wpisany został do rejestru zabytków ze wskazaniem na XIX wiek (sam pałac powstał w 1840 roku).

Kilka dni tem na jednym z forów FB Pan Jacek Słomiński zamieścił informację o tej ciekawostce wraz z własną interpretacją, że był to kiedyś rzymski obóz wojskowy. I się zaczęło. Natychmiast autor został wyśmiany i przyrównany do wielkolechitów. Wszyscy dyskutanci wskazywali, że obszar został przebadany i zakwalifikowany do XIX wieku, więc nie ma żadnej potrzeby grzebania w ziemi. Fakt, znaleziono w tym miesjcu pozostałości jakiejś huty szkła (nie wiadomo z jakiego okresu) oraz ceramikę z okresu kultury przeworskiej (czytaj wandalską), ale to nic nie znaczy i żadnych Rzymian, a tym bardziej ich armii, nigdy tu nie było.

Jednak wnioski wyciągnięte przez pana Jacka Słonimskiego są chyba nawet poprawne. Oczywiście nawet badania archeologicznie nie potwierdzą rzymskiej obecności pod Toruniem, ale mogą wskazać, że obiekt typu rzymskiego garnizonu (nawet czasowego) dla centurii (bo legion potrzebował około 30 ha na rozwinięcie pełnego obozu), mógł się znaleźć w tym dokładnie miejscu. Tylko, że .... archeolodzy mają te miejsce zakwalifikowane jako XIX wiek (czyli nienteresujące) a wpisanie do rejestru zabytków skutecznie blokuje jakąkolwiek prywatną inicjatywę w tym zakresie.

Co więc pozostaje? Pozostają nam badania poszlakowe. Na podstawie tych danych, które posiadamy - a tych jest niestety niewiele.

Czy było możliwe istniene rzymskiego obozu wojskowego w pobliżu Torunia? Tak. Mógł to być obóz wojsk sojuszniczych w czasie jakiejś wojny Wandalów z Estami lub Gotami. Niewielkich i symbolicznych wojsk (bo co to jest centuria nawet świetnie wyszkolonych i uzbrojonych Rzymian wobec armii barbarzyńców?), ale mających pewnie na celu odstraszanie (jak dzisiejsza obecność wojsk amerykańskich w Polsce). Mógł to też być obóz ochraniający karawanę kupiecką (tylko po co w takim razie lokowano w nim hutę szkła i po co na okres jednej nocy budować całe umocnienia?). Mogła to być też rzymska faktoria handlowa (choć brak śladów innych budynków obok, a i miejsce znajduje się daleko od rzek). Natomiast na pewno nie jest to grodzisko (te są okrągłe), kurchan (za duży obszar zajmuje) czy pozostałości stawu rybnego.

Rzymski obóz wojskowy dla centurii był więc możliwy w tym konkretnym terenie. NIe oznaczo to jednak wcale, że aż tak daleko sięgał Limes Interior, oznacza tylko, że w tym miejscu mogli przez jakiś czas mieszkać Rzymianie. Aby jednak się tego dowiedzieć należałoby teren przebadać archeologicznie. Tylko po co badać teren zaklasyfikowany w dokumentacji jako XIX wiek? Co niby można tam znaleść, że pozwoli posunąć do przodu własną karierę naukową? Skąd znaleść na to grant i jak napisać na to wniosek, skoro istniejąca dokumentacja wskazuje, że nic ciekawego tam się nie znajdzie? A nawet jeśli się coś znajdzie, to czy przypadkiem naukowe opracowanie znalesiska nie zajmie (tak jak w Ankarze) 80 lat?

Tak więc temat raczej jest zabetonowany.

 



tagi: polska  archeologia  rzym  wandalowie 

Pioter
20 grudnia 2023 04:27
17     1112    6 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

orjan @Pioter
20 grudnia 2023 07:08

Obóz ochraniający karawanę kupiecką, to nie, ale ochraniający szlak handlowy na podobieństwo bliskowschodnich karawanserajów, to co innego. Prowokuje to następne pytania, jak lokalizacja ma się do np. rozpoznanego szlaku bursztynowego? Czy w antycznych czasach mogły zbiegać się tam np. dwa szlaki? Jak to jest ulokowane względem Wisły? I tak dalej.

O datowaniu na razie mowy nie ma, bo trzeba by do tego rozkopać te domniemane obwałowania i środek. W uporządkowanym obozie rzymskim powinny znaleźć sie uporządkowane ślady, np. ognisk. Poza tym uporządkowane ślady bram obozowych, itd.

Wreszcie potrzebna jest militarna lustracja terenu, czy akurat to miejsce nadawałoby się na lokalizację obozu nocnego, lub nadawałoby się więcej niz jednodniowego (woda, przegląd otoczenia z terenu obozu, komunikacja, itd.)

Według rozmiarów domniemanych obwałowań oceniasz, że mógł to być obóz najwyżej dla centurii. To tworzy ujemną poszlakę dla hipotezy obozu na nocny postój. Problem tkwi wtedy w zbyt małej ilości żołnierzy do roboty w zestawieniu z ilością potrzebnych robót ziemnych do ich zliczenia według tego dzisiaj lidaru. Organizacja zakładania obozów na noc ale już takiego dla legionu przewidywała wysłanie przodem pewnego zespołu z dowódcami, którzy wybierali i oznaczali miejsce. Gdy wczesnym popołudniem przybywała siła główna obóz był rozplanowany, a pobliski teren spenetrowany. Legioniści mogli wiec natychmiast przystąpić do pracy a każdy wiedział co i w którym miejscu ma robić. Nie było przy tym mowy o zatrudnieniu lokalsów, bo warunkiem sprawnej budowy obozu było wcześniejsze wytrenowanie legionistów. To był warunek organizacyjnego powodzenia.

Wprawdzie pod Toruniem letnie dni są dłuższe, niż w Rzymie, ale kwestii iloczynu czas robót x zasób siły roboczej nie przeskoczy się. Skoro więc z centurii trzeba było odsyłać znaczną jej część do budowlanej logistyki, to kto miał kopać i sypać te wały. Niechby nawet był to manipuł (dwie centurie), to tak samo. Nie sposób wyobrazić sobie, że w obcym terenie do poszczególnych zadań logistycznych odsyłano poza budowany obóz pojedynczych żołnierzy, czy nawet contuberię (dziesiątkę). Zwykle takie zadania polegały bowiem na plądrowaniu okolicy. Niech zatem będą tylko trzy takie zadania (lub trzy kierunki plądrowania na piechotę), to już logistyka pochłonie co najmniej połowę centurii. Wtedy, kto ma wykopać aż tyle do zmroku? Przy budowie obozu legionowego te same sprawy organizacyjne przedstawiały się inaczej ze względu na zasób ludzki do podzielenia według zadań.

Moim zdaniem, a raczej domysłem, ze względu na rozmiary domniemanych obwałowań, centuria organizacyjnie nie podołałaby założyć taki obóz na noc.

 

zaloguj się by móc komentować

kms @Pioter
20 grudnia 2023 07:14

Primo, fantastyczne urządzenie, nawet nie zdawałem sobie sprawy, jak wiele może teraz znaleźć człowiek bawiący się technologią.

Secundo, akademia tego kraju ma być odtwórcza, nawet w naukach technicznych, a już Boże uchowaj samodzielna w myśleniu i działaniu. Samodzielna i odnosząca sukcesy może stać się, ale po dokonaniu magicznej czynności przekroczenia granicy, czyli w niemieckich ośrodkach naukowych można już wysuwać śmiałe hipotezy i szukać argumentów na ich poparcie bądź obalenie. O amerykańskich ośrodkach już nie wspomnę.

zaloguj się by móc komentować

orjan @orjan 20 grudnia 2023 07:08
20 grudnia 2023 07:18

Dodam, że w ogóle wątpliwe jest, aby na taka odległość wysłano mniej, niż kohortę (ok. 500 żołnierzy), bo mniejsza liczba wojska takiej trasy nie przetrwałaby. Handlowców tak, ale wojska nie. Pojawia się więc pytanie, czy może była tam jakaś stała, lub okresowa (letnia) faktoria handlowa korzystająca z budowlanego know-how wojska stąd ten prostokąt? 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 20 grudnia 2023 07:08
20 grudnia 2023 07:32

Dlatego też nie wydaje mi się, żeby budowanie dziennego obozu miało sens. Nawet przy ochronie karawany, bo ta nie przejdzie więcej niż 40 km dziennie i musi trafić już na gotowe miejsce.

Od Torunia do Wierzbiczan jest 33 km. Następny karawanseraj powinien być więc gdzieś w okolicy Strzelna, a później Konina i Kalisza. Trasa wygląda więc sensownie.

W obozie jednak brak śladów po budynkach na Lidarze (a przynajmiiej po ich fundamentach), co sugeruje, że jeśli coś tam było, to wyłącznie tymczasowe (namioty). A taka tymczasowość możliwa jest chyba wyłącznie w okresie, gdy Neronowi zachciało się ozdobić bursztynem igrzyska.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @kms 20 grudnia 2023 07:14
20 grudnia 2023 07:36

Ja wykorzystuję głównie Lidar do szukania śladów hutnictwa w mojej okolicy, ale można również wykorzystać go do innych rzeczy. Tylko trzaba nauczyć się z tym pracować.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 20 grudnia 2023 07:18
20 grudnia 2023 07:38

Kohorta potrzebowała by około 10 ha na obóz, a cały legion aż 30 ha. Przy tym obszarze maksymalnie może być albo centuria, albo jakiś czasowy karawanseraj.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 20 grudnia 2023 07:32
20 grudnia 2023 08:02

Poprawka. Raczej na Kruszwicę, a nie na Strzelno, a Kruszwicy do Konina jest szlak wodny

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter
20 grudnia 2023 08:09

Ale karawanseraj potrzebuje pustyni bezludnej. Inaczej lokalsi będą go stałe penetrować. Handlowiec musiał zatrzymywać się przy miejscowych osadach. Inaczej był podejrzany. Drugą przyczyną była aprowizacja, naprawy taboru, itd. 

Zresztą, gdyby karawanseraj, to koło niego powstałaby osada a gdzie ślady po takiej?

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 20 grudnia 2023 08:02
20 grudnia 2023 08:32

Szlak wodny jest dopiero wtedy, gdy są lokalni przewoźnicy wodni. Wtedy też teren musi być dość zorganizowany, co oznacza władzę. Władca nie pozwoli przejezdnym na stałe instalacje. Niech stają na jego podgrodziu, albo przy karawanseraju powinna być przynajmniej strażnica władcy. W tym celna.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 20 grudnia 2023 08:32
20 grudnia 2023 08:40

Na Lidarze (foto) widać zarys jakiejś niewielkiej budowli przy prawym dolnym rogu. Mógła być to jakaś strażnica (na grodzisko za małe). W tym miejscu nawet granica działki idzie po obrysie tego obiektu (a nie prosto od punktu A do punktu B).

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 20 grudnia 2023 08:09
20 grudnia 2023 08:47

W kierunku Lipionki w polach jest coś, co wygląda na osadę, a nawet dwie (obecnie teren zalesiony - takie remizy wśród pól uprawnych - jedna obecnie zniszczona w połowie). To jakieś 1 km od tego obozowiska.

Bez badań archeologicznych nic więcej nie będziemy wiedzieć, ale z map też można sporo wyczytać.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
20 grudnia 2023 09:31

Skoro Wandalowie byli sojusznikami Rzymu, to czy możliwe jest że to oni skopiowalu rzymską organizację obozu i założyli to coś dla swoich potrzeb? W końcu to nie było tak, że limes to "horyzont zdarzeń", a wszystko poza nim to już tylko wnętrze czarnej dziury. Musiał być stały przepływ ludzi, techniki, broni i kapitału.  A skoro tak, to zjawisko naśladownictwa musiało istnieć w obu kierunkach.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 20 grudnia 2023 09:31
20 grudnia 2023 09:36

Jest możliwe i takie wyjaśnienie. Bez badań archeologicznych niczego nie jesteśmy w stanie potwierdzić, ani wykluczyć.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 20 grudnia 2023 08:40
20 grudnia 2023 09:39

A, to jest ciekawe. Granice działek nie powstają bez przyczyny gospodarczej. Nawet te stare. Granice takie określano już w średniowieczu. Ten prostokąt jest niewątpliwie spod ludzkiej ręki. Może tam był jakiś zamiar budowy, lecz poniechano go już po wydzieleniu działki a z biegiem czasu o zamiarze zapomniano. Np. wody gruntowe, czy coś.  Na zdjęciu widać jakby meliorację.

Czy zachowały się tam stare księgi wieczyste?

Poza tym widać ślady dróg polnych przecinających ten prostokąt więc on nie jest barierą terenową przez te domniemana obwałowania.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Pioter
20 grudnia 2023 23:00

LIDAR i emalia.

 

... do gotowania na gazie ?

 

 

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @MarekBielany 20 grudnia 2023 23:00
26 grudnia 2023 04:25

Emaliowane garnki to robił Oskar Schindler, panie Marku.

A ściślej biorąc to Żydzi.

Oni pracowali, a on kasę kosił.

Amunicję też robił. Ale już bez emalii.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Szczodrocha33 26 grudnia 2023 04:25
26 grudnia 2023 16:24

Och ten Schindler robił to co wszyscy. To tak, jakby zarzucać niewolnikowi, że "śmiał" robić coś pożytecznegp zamiast uprawiać totalny sabotaż. "Znaj proporcjum, mocium panie" chciałoby się rzec 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować