Po co zawracamy sobie głowę czytaniem staroci
Głównie dlatego, że wiedza tam zawarta została zapomniana.
Pokażę Państwu pewien przykład dotyczący opisania szlaku handlu bursztnem, który znalazł się w pracy Ptolemeusza:
Staraliśmy się z całą usilnością wniknąć w istotę błędów Ptolemeuszowych, tak zasadniczych, jak przypadkowych i przenieść je na naszą mapę. Jest to więc w naszym rozumieniu mapa, jaką sobie Ptolemeusz w wyobraźni swej utworzył, kiedy znajdujące się na niej miejscowości stopniami długości i szerokości oznaczał. Jeśli nam się udało dokonać tego mozolnego zamiaru z całą ścisłością i z uwagą nie pomijającą najmniejszego szczegółu, to na mapie tej powinniśmy teraz odczytać wszystkie miejscowości, jakie Ptolemeusz umieszcza na
dorzeczach Odry i Wisły, którymi się w tej chwili wyłącznie zajmujemy. (Tabl. II. a.).
Βουδργις 40° dł. 50° 30’ sz. i Καρροδουνον 40° dł. 51° 30’ szer. wychodzą zupełnie z ram naszej mapy i wchodzą pierwszy na przestrzeń Czech, drugi na obszary Moraw. Nie wchodzi też w ramy mapy naszej Ασανχα oznaczona 43° dł. 50° 20’ sz. Καλισια zaś 43° 45’ dł. 52°50’ sz. przypada co do minuty na nasz Kalisz, Σετιδαυα 44° dł. 53° 30’ sz. przypada na położenie Żnina. Ασχαυχαλις 44° dł. 54° 15’ sz. stwierdza trafność domysłu historyka Voigta, różniąc się tylko o kilka minut szerokości północnej od położenia Osielska pod Bydgoszczą. Σχονργον 43° dł. 55 sz. zbiega się z położeniem Czerska w Prusach zachodnich.
Przypadłość czterech ostatnich nazw Ptolemeusza na położenia Kalisza, Żnina, Osielska i Czerska wytrzymuje też najsurowszą krytykę, opartą na wszystkich względach. W Żninie znaleziono brązy odnoszące się do bardzo dawnej epoki brązu (p. Kartka Żnina do mapy archeol. w Akademii Um. Krak.). Równie dawnymi są zabytki znalezione w Słupach na drodze z Setidawy do Askaulis, świadczące o odwiecznym używaniu tej
drogi. Kalisz, Żnin i Czersk toną starożytnością powstania swego w zupełnie zamierzchłej przeszłości. Kalisz leży na najdogodniejszej drodze prowadzącej do przesmyku między moczarami Warty pod Koninem, Żnin zaś na przesmyku wśród bagien Gąsawki, prowadzącym do jedynego w owych czasach przejścia przez Noteć (pod Turem), którego wcale nie można było pominąć, Osielsk tuż za jedyną bramą, jaką mieszkance okolic, w których później znamy Gniezno i Kruszwicę, dostać się mogli na Pomorze. Czersk leży na zapuszczańskiej drodze, którą w dawnych czasach z wymienionych już poprzednio przyczyn tak od brodów Czarnkowskich, jak i od bramy Wyszogrodzkiej, którą teraz właściwiej już askaukaliską albo osielską zwać możemy, Tucholską puszczę po zachodniej stronie obchodzono. Położenie tych miejsc zgadza się więc jak najzupełniej ze wszystkimi względami na fizjografię przyległych okolic. Kalisz, Żnin i Osielsk pilnują się przy tym gościńca aż do ostatnich czasów powszechnie używanego, a zarazem, jak świadczą znalezione na nim zabytki, odwiecznie istniejącego. Przekonamy się zaś niebawem, że i zabytki ludów z nad morza Śródziemnego, tak greckie jak i rzymskie, znachodzą się głównie na szlaku, który zdąża do tych miejsc i od nich dalej prowadzi, i że między zabytkami rzymskimi, pojawiającymi się na tym szlaku, znajdują się też obok dawniejszych i zabytki należące do czasów Hadriana i Antoninów t. j. do czasu, w którym Ptolemeusz pisał swe dzieło, zasięgając niezawodnie informacji od tych samych »gości« rzymskich, którzy zabytki te na wymienionym szlaku zostawili. Wymieniali mu zaś wędrowcy rzymscy właśnie te osady, chociaż inne politycznie ważniejsze, już wówczas istnieć mogły, i pomagali w oznaczeniu ich położenia głównie dla tego, że, jako przesmykowe, służyły przeważnie do orientowania się w pochodach na północ.
To fragment wydanej w 1876 roku książki Drogi handlowe greckie i rzymskie przez porzecza Odry, Wisły, Dniepru i Niemna do wybrzeży Morza Bałtyckiego : rzecz czytana na posiedzeniu komisyi archeologicznéj Akademii Umiejętności w Krakowie napisanej przez Jana Nepomucena Sadowskiego. Pracy całkowicie zapomnianej nawet w środowisku akademickim.
No bo jak to, przecież Ptolemeusz pisał w taki sposób, aby nikt nie był w stanie odszyfrować jego danych. Nic się przecież nie zgadza z rzeczywistością i nałożenie jego wypocin na nasze mapy jest zupełnie niemożliwe.
A więc popatrzmy na inny fragment, dotyczący ogólnego wrażenia pracy Ptolemeusza:
Ptolemeusz różni się tym od innych geografów starożytności, że nie podaje opisów ziemi ludów w rozchwianym określeniu, ale ujmuje je w system naukowy. — W zbitej treści wymienia tylko granice ludów, główne osady przez nie zamieszkałe, góry i rzeki, ale każdy zakręt granicy, wszystkie główniejsze załamy rzek, rozciągłość gór i wymienione osady oznacza stopniami i minutami długości i szerokości geograficznej. Znaną sobie jedynie wschodnią półkulę ziemi dzieli zupełnie racjonalnie na 180 stopni długości i tyleż szerokości, opisując oczywiście tylko znane wówczas jej części t. j. aż po dziesiąty stopień szerokości południowej za równikiem i po 63 stopień szerokości północnej, gdzie miała leżeć owa znana z podań starożytnych ostateczna Thule. Stopnie długości zaczyna liczyć, tak jak my je liczymy, od wysp Fortunatów, ku wschodowi jednak kończy mu się półkula nasza za wschodnim wybrzeżem Anamu. Zna jeszcze wyspy Jawę i Sumatrę ale wyspę Borneo zalicza już do drugiej półkuli, którą się oczywiście zajmować nie mógł.
W opisie Germanii, do której jeszcze całe dorzecze Odry zalicza, wymienia na ostatecznym jej wschodzie szereg osad znajdujących się między pannońskim Karnuntem a Bałtykiem, który kierunkiem swoim i ze względu na okoliczność, że z okolic naszych, do których legie rzymskie nigdy nie dotarły, dochodzić tylko mogły wiadomości przez podróżujących kupców, zdaje się być szeregiem etap głównej drogi handlowej rzymskiej z czasów przynajmniej Ptolemeuszowi najbliższych. — Miejscami tymi są: Asanka, Budorgis, Carrodunum, Kalisia, Setidawa, Askaukaulis i Skurgon.
Miejsca te, jak już powiedziałem, mają leżeć w Germanii, więc na zachód od Wisły, wzdłuż której Ptolemeusz zakreśla wschodnią granicę Germanii i to na jej ostatecznym wschodzie, w prostej linii od Dunaju na północ, więc mniej więcej w Czechach, Morawach i na dorzeczu Odry. Kto jednak weźmie dzisiejszą mapę Europy przed siebie i zapragnie za pomocą podanych przez Ptolemeusza stopni długości i szerokości zbadać odpowiadające wskazanemu położeniu dzisiejsze osady, ten dozna o tyle zrazu rozczarowania, że Αδανχαα, oznaczona 43° długości, a 5o°2o’ szerokości przypadnie mu na położenie Brodów w Galicyi, Βονδοργς, mniej więcej na Janów w Lubelskiem, Καρροδυνον, w którym byśmy tak chętnie pragnęli uznać nasz Kraków, na najprzepaścistszą część bagien Prypeci w bliskości ujścia Turży, Καλισια na północ Pińska, Σετιδαυα i Ασχαυχαλις
w okolice górnej Wilii a Σχοργον na daleki punkt północny na drodze z Wilna do Dyneburga. Przesunięcie zaś całego tego szeregu miejsc na dorzecze Odry i na prosty kierunek od średniego biegu Dunaju do Bałtyku nie wiele nam pomoże, bo nie tylko stracimy wtenczas wszelką możliwość orientowania się w stosunku zboczeń tych miejsc od zupełnie prostej linii na wschód i na zachód, ale nadto zgotujemy smutny los Skurgonowi, położonemu pod 55° szerokości, bo go utopimy w głębiach morza Bałtyckiego.
A więc Ptolemeusz zastosował pewnego rodzaju szyfr, który wynikał z pewnych przyjętych błędnie założeń. Jednak każdy szyfr przy odrobinie pracy można rozszyfrować, i tego właśnie dotyczy praca Sadowskiego.
A dlaczego została ona zapomniana? Np dlatego, że pokazuje nam nad brzegami Prypeci pięć wielkich miast, które swego czasu założyli Persowie na ziemi Scytów. A może też dlatego, że zamiast nieprzejezdnych borów i całkowitej pustki osadniczej dokładnie pokazuje dawane szlaki z czasów Imperium Romanum, z których korzystali nie tylko kupcy rzymscy, ale również kupcy we wcześniejszych wiekach.
A to, ze akurat Kalisz (i kilka innych miast) ma ponad 2000 lat to tylko taki nieistotny bonus.
tagi: historia handel geografia antyk ptolemeusz
![]() |
Pioter |
17 czerwca 2024 05:04 |
Komentarze:
![]() |
gabriel-maciejewski @Pioter |
17 czerwca 2024 06:15 |
A mial nieszyfrować mapy tak? Żeby konkurencja zblokowała szlak?
![]() |
Pioter @gabriel-maciejewski 17 czerwca 2024 06:15 |
17 czerwca 2024 06:41 |
Szyfr jest tak prosty, że nikt nawet go nie zauważa. I nie chodzi mi o Ptolemeusza, a o dzisiejszych uczonych od siedmiu boleści. Nawet Bieszk tego nie zauważył. Że już o takich tuzach polskiej historii jak Strzelczyk, czy nawet wschodzących gwiazd jak Moryc-Twarowski, nie wspomnę.
Ptolemeusz po prostu wszystko było na za Renem przesunął o 2 i pół stopnia na wschód, a co było za Dunajem o 3 i 1/3 stopnia na północ. Zamiast dawać pieczęć TAJNE, po prostu wszystko dokładnie opisał, ale drogę wyrysował przez największe bagna i skończył na środku Bałtyku.
I pomimo, że całość została rozszyfrowana prawie 150 lat temu nikomu się do tamtych prac nie chce sięgać. I widać wyraźnie, że wielkie tuzy polskiej (ale niemieckiej zresztą też) historii tylko miarkują znajomość tematu.
![]() |
OjciecDyrektor @Pioter |
17 czerwca 2024 06:56 |
Fajne, takie od niechcenia info, że Ptolemeusz znał Jawę, Sumatrę, a i Borneo pewnie też, tylko to była już inna półkula.
10 stopni za równikiem to całkiem.duży kawał Afryki. Na równiku mniej więcej jest Kilimandżaro. Czyli ujscie rzeki Kongo było znane, a jeśli tak, to całe jej dorzecze było penetrowane.
Szlak prze, Prypeć wcale mnie nie dziwi. Hindusi po bursztym.wybierali się najkrótszą drogą, czyli od Stepu własnie tamtędy. Były więc dwa szlaki bursztynowe, a nie jeden.
Ciekawe i intrtgujące jest to, że nikt w opisach nie podajw podróży rzeką Wisłą po ten bursztyn. A przecież Wisła wtedy nie była zasypana piaskami, łach nie było (one powstały wskutek przyspieszonej erozji gleby wskutek masowej wycinki lasów w Karpatach w XIXw.). Dlaczego nikt nie korzystał z drogi wodnej? W końcu Bugiem też można było dopłynąć do zat. Gdańskiej.
Podejrzewam, że konkurencyjne gangi miały nad brzegami Wisly twierdze, których zadaniem było przechwytywać obce statki. Stąd Wisła była taką rzeką-granicą. Po zachodniej stronie Wandalowie, a po wschodniej Goci.
Tylko dlaczego nikt o tym nie napisał? Przecież ta okoliczność bije po oczach.
![]() |
gabriel-maciejewski @Pioter 17 czerwca 2024 06:41 |
17 czerwca 2024 06:58 |
Ciekaw jestem kto tego Twarowskiego wystrugał i z czego?
![]() |
gabriel-maciejewski @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 06:56 |
17 czerwca 2024 06:59 |
Ci co mogliby to napisać nie mają oczu.
![]() |
OjciecDyrektor @Pioter 17 czerwca 2024 06:41 |
17 czerwca 2024 07:01 |
Mapy publiczne zawsze służyły do dezinformacji. Najgirsze jest to, że dzisiejsza nauka ignoruje tę okolicznośc i wysuwa absurdalne wnioski na podstswie tychże dezinformujących map, tak jakby myśleli, że mapy publikuje się "dla dobra nauki i ludzkości".
![]() |
OjciecDyrektor @gabriel-maciejewski 17 czerwca 2024 06:59 |
17 czerwca 2024 07:02 |
Oczy - jedyny widoczny komponent mózgu...:)
![]() |
gabriel-maciejewski @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 07:01 |
17 czerwca 2024 07:04 |
Historycy sztuki myślą, że jak malarz zobaczył jakiś obraz to zaraz malował podobny, bo się inspirował. Zleceniodawca miał gówno do powiedzenia, a negocjacji kontraktu ze wszystkimi jego szczegółami nie było. Tylko ta inspiracja się liczyła
![]() |
Pioter @gabriel-maciejewski 17 czerwca 2024 06:58 |
17 czerwca 2024 07:05 |
Sam się chwali, że studiował w Tel-Avivie, więc pewnie Rzymianie lub Egipcjanie.
![]() |
gabriel-maciejewski @Pioter 17 czerwca 2024 07:05 |
17 czerwca 2024 07:10 |
No tak, jak taki mądry to musiał w Tel Avivie studiować...teraz wszystkie laski jego
![]() |
Pioter @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 06:56 |
17 czerwca 2024 07:11 |
To tylko ta część, do której mieli dostęp Rzymianie (po złupieniu i przetłumaczeniu dzieł pozostawionych przez Kartaginę i Persów).
Co do szlaków wodnych. Sadowski (za Ptolemeuszem) dokładnie opisuje szlak Dnieprem, ale Wisła, z racji bycia rzeką graniczną pomiędzy Germanią a Sarmacją (czytaj Wandalami a Gotami) pewnie była tak ściśle kontrolowana, że żadne rzymskie czy wcześniej greckie (fenickie) statki handlowe nie miały szans tam swobodnie pływać. Szlak opisany przez Ptolemeusza wiedzie akurat lądem.
![]() |
Pioter @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 07:01 |
17 czerwca 2024 07:13 |
A szczególnie znaki na tych mapach w rodzaju tu żyją smoki nie mają nic wspólnego z handlem. ;)
![]() |
OjciecDyrektor @Pioter 17 czerwca 2024 07:13 |
17 czerwca 2024 07:53 |
Z tymi smokami to będę nonstop każdemu zadawał takie "głupie" pytanie - Dlaczego smoki zieją ogniem? A nie np. jadem? Ni i czy były tak słabe i bezbronne, że ten ogień z paszczy to była taka jedyna deska ratunku?
![]() |
chlor @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 07:53 |
17 czerwca 2024 09:18 |
Prawie każda konstrukcja która czymś zieje ma wylot podobny do rozdziawionej paszczy. Chocby wyloty dawnych rynien, fontanny, stare pompy uliczne. Nawet czasem wyloty czajników i dzbanków. Może to wynikać z mechaniki płynów. Paszczowaty wylot ułatwia kierowanie wypływem, który bez tej paszczy jest chaotyczny.
Nie wiadomo jednak co było wcześniej - ziajanie czymś czy smok, czy też smok od początku ziajał.
![]() |
atelin @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 07:53 |
17 czerwca 2024 09:29 |
Nie smoki, tylko lwy. Hic sunt leones, tak to leciało.
![]() |
atelin @Pioter |
17 czerwca 2024 09:36 |
Aż poczytałem o tym Ptolemeuszu, bo dotychczasowa wiedza nabyta w podstawówce ograniczała się do sporu Ptolemeusz vs. Copernicus.
I tam taki kwiatek (pogrubienia moje):
Ptolemeusz traktował geografię jako naukę przedstawiania Ziemi za pomocą rysunku[18]. Dzięki swojemu astronomicznemu przygotowaniu nadał jej jednak matematyczny wymiar[19]. Znana mu była kulistość Ziemi i do swoich map stosował projekcję powierzchni kuli na płaszczyznę[20]. Przyjął jednak za Posejdoniosem z Rodos błędne wyliczenie długości stopnia geograficznego, przez co nie ustrzegł się w swojej pracy sporych nieścisłości[19]. Ptolemejska definicja szerokości geograficznej (równik 0°, bieguny ±90°) obowiązuje do dziś[19].
Geografia[21] (stgr. Γεωγραφικὴ Ὑφήγησις, Geographike Hyphegesis – wstęp do kreślenia map[20]) znana także jako Nauka geograficzna, była próbą stworzenia możliwie dokładnej mapy znanego mu świata. Składa się z ośmiu ksiąg. Pierwsza to teoretyczne wprowadzenie, mające na celu, w razie konieczności, umożliwić czytelnikowi samodzielnie odtworzenie planów[11]. Księgi od II do VII zawierają nazwy miejscowości oraz charakterystycznych punktów geograficznych (około 8000[20] toponimów) ze współrzędnymi[19]. W Księdze II opisującej m.in. ziemie od Dunaju aż po Morze Bałtyckie autor wymienił m.in. Budorgis utożsamiane później z Brzegiem[22], Kalisię (Καλισία) identyfikowaną z Kaliszem[23], Karrodunon (Καρρόδουνον) łączony dawniej, np. przez J. Lelewela z Krakowem[24] czy Askaukalis (ἀσκαυκαλίς) utożsamiany z Bydgoszczą[25]. W Księdze VIII znajduje się wykaz najważniejszych miast z dokładniejszymi współrzędnymi[19]. Do ksiąg dołączone było 26 map[26].
Cosmographia Nicolausa Germanusa na podstawie Geografii Ptolemeusza (1482)
W Instytucie Geodezji i Geoinformacji na Uniwersytecie Technicznym w Berlinie grupa naukowców składająca się z filologów klasycznych, matematyków i kartografów podjęła próbę skorygowania błędów i wypracowała tzw. "geodetic deformation analysis"[27] (analiza deformacji geodezyjnych). Na jej podstawie powstał wykaz miast (poleis) z "Magna Germania" (Księga II) z ich lokalizacjami na terenie dzisiejszych Niemiec i Polski.
![]() |
atelin @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 07:53 |
17 czerwca 2024 09:39 |
Nie bezbronne tylko wszechmocne, wszak każde stworzenie boi się ognia, nawet jeśli o tym nie wie.
![]() |
ArGut @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 06:56 |
17 czerwca 2024 09:43 |
>Były więc dwa szlaki bursztynowe, a nie jeden.
A to by również nie znaczyło, że były przynajmniej dwa ośrodki WYDOBYWCZE?
![]() |
atelin @OjciecDyrektor 17 czerwca 2024 07:02 |
17 czerwca 2024 09:52 |
Jeszcze są uszy. O zwykłym rozdziawionym ryju nie wspomę.
![]() |
Pioter @atelin 17 czerwca 2024 09:36 |
17 czerwca 2024 09:54 |
Niemcy znaleźli pracę Sadowskiego w bibliotece i czytali ją w kilkanaście osób? To straszne ;)
![]() |
Pioter @ArGut 17 czerwca 2024 09:43 |
17 czerwca 2024 09:56 |
Było kilka. Sambia, Pomorze Gdańskie, Jutladnia oraz bursztyn kopalny nad Dnieprem.
![]() |
MarekBielany @Pioter |
17 czerwca 2024 11:09 |
Na słowa pracy Ptolemeusza obróciłem głową w lewo o kąt 45 stopni i wzrok spoczął na albumie będącym relacją z wystawy zorganizowanej w setną rocznicę urodzin XVI Ordynata na Zamościu.
![]() |
Pioter @MarekBielany 17 czerwca 2024 11:09 |
17 czerwca 2024 11:16 |
A tam mapa Bałtyku z morskiej ekspedycji Oktawiana w 5 r ne ;)
![]() |
Magazynier @Pioter 17 czerwca 2024 06:41 |
17 czerwca 2024 16:07 |
Nieźle, całkiem nieźle. Szczena opada.
![]() |
chlor @Pioter |
17 czerwca 2024 19:20 |
"Głównie dlatego, że wiedza tam zawarta została zapomniana".
To dotyczy chyba wszelkich dziedzin. Kiedyś często przeglądałem w czytelni wydziału chemii stare ksiażki. Kopalnia wiedzy nigdy pózniej nie powtórzonej, nie cytowanej.
![]() |
Pioter @chlor 17 czerwca 2024 19:20 |
17 czerwca 2024 20:51 |
Tylko, że w przypadku historii raczej bym się spodziewał tego, że piszący na jakiś temat przynajmniej będą znali podstawową literaturę przedmiotu.
A tu kolejny raz okazuje się, że oni nie tylko się z nią nie zapoznali (udając w swoich publikacjach coś zupełnie innego), ale nawet nie wiedzą, że taka literatura wogóle istnieje.
A już niemiecki przykład powołania specjalnego zespołu interdyscyplinarnego do przetłumaczenia z polskiego na niemiecki tego, co zostało wyliczone sto pięćdziesiąt lat temu przez jednego człowieka, wyjątkowo poprawił mi humor.
![]() |
MarekBielany @Pioter 17 czerwca 2024 11:16 |
17 czerwca 2024 23:26 |
Album już sprzedany.
;) To nie mój egzemplarz.
Na tym czterdzieści pięć stopni w lewo spoczywa teraz nie zgnieciony pojemnik po półtora litrze wody.
![]() |
PanTehu @Pioter |
18 czerwca 2024 12:49 |
Żnin!!! A obok Biskupin !!! A pomiędzy nimi Chomiąża Szlachecka pana Mirka Walczaka :)
![]() |
Pioter @PanTehu 18 czerwca 2024 12:49 |
19 czerwca 2024 06:49 |
Owszem. W XIX wieku potrafiono jeszcze łączyć archeologię z opisami pozostawionymi przez kronikarzy. Ale teraz to już jest dla dużej części tego środowiska czarna magia. Potrafią tylko opisać wykopaliska, ale wyciągnięcie wniosków i dokonanie porównań z materiałami źródłowymi ich przerasta.
![]() |
ParysvelParwowski @Pioter 19 czerwca 2024 06:49 |
19 czerwca 2024 15:06 |
masz pan rację, masz pan zupełną rację