-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Po co Achemenidom była potrzebna Hellada?

No właśnie. Po co?

Od czasów Cyrusa Wielkiego imperium perskie kontrolowało cały szlak handlowy od Indii do Europy. Kampanie Kambezysa i Dariusza przeciwko Scytom doprowadziły również do objęcia kontrolą (lub przynajmniej czasowego unieważnienia) szlaku handlowego z Chin do Europy.

Do czego więc im była potrzebna Hellada?

Popatrzmy na imperium Achemenidów na mapie (oczywiście namalowanej przez adademików)Jak widać imperium te rozciąga się od samego Indusu (gdzie drogę Persom zastopowały hinduskie wojska pancerne - czyli słonie bojowe) na wschodzie, aż po posiadłości Kartaginy w Afryce na zachodzie. Północną granicę stanowiła najprawdopodobniej rzeka Prypeć, a południowa znajdowała się gdzieś w okolicy dzisiejszej Etiopii (czyli ówczesnego Kuszu). Te imperium mogło sobie spokojnie egzystować przez wiele lat, ale wybrało kurs na zniszczenie Hellady. Nie wiadomo zupełnie w jakim celu. Tym bardziej, że połowa miast Hellady i tak była na perskim żołdzie i w niczym perskiej polityce nie przeszkadzała.

Prawdopodobnie kampanie te finansowały babilońskie banki (między innymi bank Egibich), które w imperiach sumeryjskich (Asyria, Babilon) już zaczynały się dusić od nagromadzonych aktywów. Po dokonaniu podboju Scytii i Egiptu w zasadzie wyłącznie Persowie kontrolowali cały handel zbożem. Kontrolowali też handel z Indiami i Chinami. Mieli też wolny dostęp do Oceanu Indyjskiego i handlu z Afryką.

Do czego więc bankowi Egibich było potrzebne tych kilka skalistych greckich wysepek i nabrzeż? To nie trzyma się sensu ani pod względem geopolitycznym, ani pod względem gospodarczym. Politycznie politycznie prościej było przecież przekupywać greckich tyranów i ustawiać ich przeciwko sobie, niż tracić armie na podporządkowanie sobie tego terenu. Tym bardziej, że i tak ruch okrętów z Morza Czarnego na Morze Śródziemne był kontrolowany przez Persów.

No dobrze. Grecy mieli pewną przewagę technologiczną nad Persami. Ale armie hoplitów walczyły również za perskie pieniądze i pod perskimi rozkazami. Tak samo było zresztą z flotą. Achemenidzi mogli przecież wszystko załatwić złotymi darejkami.

Po co więc im była potrzebna Hellada?



tagi: starożytność  grecja  persja  wojny 

Pioter
30 października 2023 08:21
48     1781    7 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

OjciecDyrektor @Pioter
30 października 2023 10:07

Podbój terenu to jedno, a utrzymanie go to drugie. Mie wszystko da się załatwic pieniedzmi. W czasie tworzenie perskiego imperium woelu wrogów sobie można było narobic. Ktos zostal odzukany, komus zabito bliskich itp. 

Piza tym Egopt nyl dwa razy podbijamy przez Persow i dwa razy wybuchaly tam amtyperskie powstania inspirowane własnie przez Greków. Wiec Persowie rozumieli, ze musza zrobic tzw. "Ostateczne rozstrzygniecie kwestii greckiej". Grecja stanowi ponadto (a takze Egipt) zawias, ktorego opanowanie otwiera mozliwos x podboju zarowno na wschod jak i na zachod. 

No i mieli świadomosc istnienia Żmijowego Plemienia i zwyczajnie chodzilo o ostateczne pokonanie wroga, czyli zajecie Italii, a Grecja nyla tu kluczowa. Z tego tez powodu Rzymianie zniszcxyli Kartagine mimo, ze potencjalnie juz nie byla groźna. Niedorzniecie wroga skutkuje później wieloma problemami. Rzymianie  nie przejeli panstwa Seleucydow i w ten sposob dali Partii prezent. Hugenorow nie wybito i zrobili rewolucje w 1789.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 30 października 2023 10:07
30 października 2023 10:24

Powstania wybuchały wszędzie. Nawet w samej Mezopotamii (która teoretycznie wszystko finansowała), ale nie wiem czy wszystkie były inspirowane przez Greków (czyli raczej przez bank w Delfach). W Egipcie organizacją powstań mogła się zajmować np wyrocznia (czyli bank) w Siwie.

Nie o to mi chodzi. Greków z jednej strony można było przekupić dość łatwo, a z drugiej strony zadusić gospodarczo. I tak znacznie bogatsze były przecież miasta greckie w Italii niż w Helladzie, więc raczej tam powinny się kierować armie perskie, a nie na Helladę. Tym bardziej, że Fenicjanie i tak byli po perskiej stronie, więc można było planować inwazję na Italię wraz z Kartaginą.

Inwazje Dariusza, a później Kserkesa na Helladę przypominają bardziej sytuację w obecnej wojnie na Ukrainie, gdzie obie strony się wykrwawiały i ostatecznie najeźdca pomimo wielkiej przewagi niewiele wskórał.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
30 października 2023 10:29

Stalagmit w starożytnym numerze Sxkoły Nawigatorów opusał jak to kolonie greckie nad M. Śródziemnym powoli ale systematycznie wypierały kolonie fenickie. Problem Greków wiec był - przynajmniej dla Fenicjan i to oni mogli być zdeterminowani do podboju Hellady (i wyłożyli na to kasę). 

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
30 października 2023 10:41

Poza tym, gdyby Persowie ruszyli od razu na podbój Italii, to zawsze znalazłaby się jakaś grecka "szwajn" i przecięła linie zaopatrzenie navnorzu lub na ladzie. Grecyvbyli niepewni, nielojalni, bo skoro byli przekupni, to zawsze mógł ich tez przekupić konkurent Fenicjan. Wiec nie można było myśleć o pidboju Italii bez załatwienia chocby problemu greckiej floty. 

zaloguj się by móc komentować

matthias @Pioter
30 października 2023 10:55

Wojny Greków z Persami to w ogóle jakaś ustawka. Temistokles żył spokojnie w wielkim dostatku u Persów. Na Sycylii Kartagińczycy stracili całą armię i "ani jeden wojownik nie wrócił do domu". Wygląda na to, że ta historia jest spójna jedynie w kolorowych podręcznikach do podstawówki.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 30 października 2023 10:41
30 października 2023 10:58

Tylko że podbicie Hellady nie rozwiązywało tego problemu. A dodatkowo wiązałoby perską armię w okupację terytorium i uśmierzanie buntów. Sytaucja przypominałaby tę, jaką Niemcy mieli w trakcie okupacji Jugosławii podczas II Wojny.

Zresztą w takim przypadku flota atakująca fenickie statki nazywała by się oficjalnie flotą piracką, a nie ateńską.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @matthias 30 października 2023 10:55
30 października 2023 11:07

Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że nie ma żadnego sensownego wytłumaczenia po co wogóle podbój Hellady był zaczynany. Żadnej perskiej propagandy w rodzaju Lebensraum czy zbierania ruskich ziem. A przymajmniej nic takiego do naszych czasów nie dotrwało.

Można zrozumieć podbój Egiptu, Scytii czy próbę podboju Indii (szlaki handlowe). Ale te wytłumaczenie nie działa w przypadku Grecji.

Przynajmniej jeśli bierze się pod uwagę oficjalną historię i jej twierdzenia, że w Barbaricum nic ciekawego nie było. Żadnych miast, gdzie można by konsumować handel z Indii czy Chin. I żadnego przemysłu, którym można by za te towary płacić, bo przecież Chińczycy czy Hindusi to tacy wolontariusze po dzień dzisiejszy zresztą.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @OjciecDyrektor 30 października 2023 10:07
30 października 2023 11:08

Z kolegi to jest niezły a może raczej bardzo zły krwiożerczy tyran w myśleniu.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter
30 października 2023 11:10

Moim zdaniem chodziło o Tartar i technologie metalurgiczne metali, które wtedy "nie istniały" po mimo tego, że ich używano.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ArGut 30 października 2023 11:10
30 października 2023 11:21

Drogę do Tartaru mieli otwartą po opanowaniu Scytii, a po żelazo mogli się spokojnie udawać do Namibii, skąd czerpali je Hindusi. Droga na Atlantyk i tak była wówczas pod kontrolą Fenicji (Kartaginy) więc na upartego mogli je nawet wozić z Grenlandii.

Te wyjaśnienia też są mało przekonujące.

zaloguj się by móc komentować

Nova @Pioter 30 października 2023 10:58
30 października 2023 11:54

Gore Vidal w swoim "stworzenie świata" twierxził że Persom ta Hellada nie była do niczego potrzebna  a te kampanie były nieistotne z punkyu widzenia Achemenidów. Przemawia do mnie pana argument że chodziło o to by obie strony się wykrwawiały. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Nova 30 października 2023 11:54
30 października 2023 12:03

Vidal miał bardzo dobre rozeznanie w tamtym okresie. Choć skupiał się w książce na trochę innych sprawach. W końcu to dzieje dyplomaty, który miał otworzyć szlaki handlowe do Indii i Chin, a nie opis kampani w Helladzie.

Co do tego, czy były nieistotne, to jednak bym się nie całkiem zgodził. W końcu Kserkses wysłał tam prawie tysiąc okrętów i sto tysięcy żołnierzy. Coś demonstracją siły w ten sposób chciał przecież uzyskać.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
30 października 2023 12:12

Ja pierniczę! Wychodzi na to, że z tymi wojnami grecko-perskimi było tak, jak z tą bitwą morską pod Salaminą, której nie było. Czyli ktoś opisał jakąś fikcje i wszyscy w to uwierzyli, bo musieli. 

Masz racje, że bez sensu te wojny by były. Nic a nic by Persowie coś extra nie zyskali. Czyli jedyny logiczny wniosek, to taki że to bzdura wymyślona przez grecką lub fenicką propagande. A że to nie jest tak wcale niepraedopidobne, to Coryllus nam już to elegancko przedstawił na przykładzie tzw. Bitwy pod Salaminą. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 30 października 2023 12:12
30 października 2023 12:27

Nie wiem jak było. Pewnie odpowiedzi leżą gdzieś ukryte wraz z perskim archiwum. Przynajmniej tym z czasów Dariusza, bo jeszcze na glinianych tabliczkach podobno pisali po akadyjsku. Za Kserksesa lub Artakserksesa podobno wprowadzono do kancelarii Achemenidów język aramejski. Przy czym mi się wydaje, że raczej mogło to mieć miejsce bardziej w tym drugim przypadku.

Takie zmiany języka kancelarycjnego (lub alfabetu) wprowadza się wyłącznie w celu ukrycia przed kolejnymi pokoleniami tego, co rzeczywiście się działo.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 30 października 2023 12:27
30 października 2023 12:36

Jestem pewny, że cała ta zmyślona h8storia wojen grecko-perskich to taki mit założucielski, pod ten twór zwany Helladą, który to mit miał ukryć fakt przejścia Hellady pod kontrolę fenicką

 Wojna Peloponeska jawi się w takim układzie jako wijna wewnętrzna pomiędzy fenickimi gangami kupieckimi. Czyli to, o czym pisał Coryllus Tyr kontra Sydon. 

Od dziś nie wierzę w cos takiego jako 300 Spartan, wąwóz Termopile, Maraton i inne baśnie z 1001 nocy. 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
30 października 2023 12:46

Ten fakt przejscia Hellady pod kontrolę fenicką miał być ukryty przed Scytami, a raczej przed ich sponsorem - czyli Wężowym Plemieniem. 

Wojny Aleksandra to w takim układzie finałowa dogrywka Wojny Peloponeskiej. 

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @OjciecDyrektor 30 października 2023 12:12
30 października 2023 12:52

Nie zwracamy wcale uwagi na takie organizacje jak Macedonia i Epir, a także na wtajemniczenia, które scalały tamtejsze elity władzy. Ja tylko przypomnę, że Filip i Olimipas spotkali się na misteriach eleuzyjskich, gdzie jak nic odbywały się krwawe rytuały. Polityka Macedonii jest mądra, konsekwentna i prowadzi do celu, ktory został osiągnięty. Najpierw Macedończycy, przyglądając się uważnie poczynaniom Persów, rozprawili się ze Scytami, potem zaś kiedy Persowie uznali, że jest dobrze, a nawet lepiej, zabrali się za ich imperium. Wszystko co wiemy o wojnach grecko-perskich, z wyjątkiem Herodota, któego przecież nikt nie traktuje poważnie, bo był wszak perskim agentem, no i Tukidydesa, może być propagandową produkcją świata hellenistycznego. Konflikty tam widoczne zaś mogą być po prostu kostiumem wskazującym na walkę buldogów postmacedońskiego imperium, walczących pod dywanem, na dywanie, na parapetach i stołach - wszędzie. To oczywiście fantazja, ale literacko znakomity pomysł do wykorzystania. 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
30 października 2023 12:53

Grecy tym sposobem wyemitowali do Scytów komunikat, w znanym nam z afery hazardowej stylu,  - "Rysiu, walczę!". 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @gabriel-maciejewski 30 października 2023 12:52
30 października 2023 13:04

Tak to właśnie zostało sformatowane, żeby nie było widać rzeczywistych powiązań.

I podejrzewam, że znaczną część tego fotmatowania przygotowano na niemiekcich uniwersytetach w XIX wieku.

Wtedy właśnie tak podzielono badania świata starożytnego do eksploatacji: Egipt Francuzi, Hellada Niemcy, Sumer Amerykanie, Rzym Anglicy a Persję widocznie pozostawiono Rosji.

Dlatego nic nie chce pasować, bo nie uwzględniamy tego, że nasza wiedza o świecie starożytnym jest przefiltrowana przez potrzeby chwili i propagandę mocarstw przełomu XIX/XX wieku.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @gabriel-maciejewski 30 października 2023 12:52
30 października 2023 13:04

No właśnie. A czytając Histerie Starożytnych Greków odkryłem jeszcze jedną rzecz - Geamsci nic oryginalnego jie wymyślił z tym niby swoim 'marszem orzez instytucje". On to zerżnął z pańskiej książki...:). Bo to jest gotowy przepis na propagandowy sukces.

No i skoro Pioter wspomniał o analogii do wojny na Ukrainie, to teraz coś mi się zdaje, że pan prezydent Żeleński od co najmniej 3 kwartałów emitował w stronę Warszawy i Londynu komunikat "Rysiu, walczę!".

zaloguj się by móc komentować


ArGut @Pioter 30 października 2023 11:21
30 października 2023 13:25

Mnie chodzi o URAN, coś co dziś się nazywa uranem zubożonym.

Pocisk uran zubożonyW tartarze jest tego w cholerę. Dziś ma TYLKO zastosowania militarne, kiedyś współcześnie miał też inne ale okazało się, że to też militarne. A jakby nie patrzyć TAMTEN świat swoje przewagi upatrywał w technologiach militarnych. Jak współczesny, który też komercjalizuje technologie militarne.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ArGut 30 października 2023 13:25
30 października 2023 13:56

Tak w zasadzie to na razie wiemy tylko o wykorzystaniu blendy uranowej w starożytności do farbowania skór i barwienia szkła. I to w okresie rzymskim, czyli około 500 lat później.

Na chwilę obecną nie mamy żadnych znalezisk, które by potwierdzały wykorzystanie blendy uranowej przez Persów czy Scytów. Co oczywiście nie świadczy o tym, że jej nie wykorzystywali.

zaloguj się by móc komentować

Nova @Pioter 30 października 2023 13:04
30 października 2023 14:04

Nie sądzi Pan ze być może Rosjanie serio potraktowali dzieje Persji i u ich badaczy (carskich i sowieckich ) można znależć okruchy prawdy? Tylko głośno myślę :).

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Nova 30 października 2023 14:04
30 października 2023 14:11

Rosjanie traktowali serio badania nad dziejami ludów Azji Środkowej czy Kaukazu. Nie wiem tylko co udało im się znaleść w starożytności.

I nie wiem do czego ich dopuszczono, bo Persja przełomu wieków to było kondominium brytyjsko - rosyjskie.

 

 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter 30 października 2023 13:56
30 października 2023 14:37

Technologia produkcji i barwienia szkła jest tu kluczowa, sądzę. Ona jest o jakieś 3 tysiące lat starsza od wymienianych wydarzeń, w dokumentach za wiki - szkło.

Szkło uranowe, mnie się podoba ze względu, że obróbką można uzyskać i fluorescencję i luminescencję, chyba zależy od użytych soli uranowych.  Wiki podaje, że wygrzebano to gdzieś we Włoszech i szacują na 79 ne. Uprawnionym wydaje się założenie, że nie była to rodzima produkcja z uwagi na brak rud uranowych. Technologia więc i prawdopodobnie produkty wcześniej były pozyskane z zewnątrz. Dajmy na to z Kartaginy, co nas cofa o 3 wieki. Kartagina też nie ma własnych złóż i tu mogą być kolejne 3 wieki. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ArGut 30 października 2023 14:37
30 października 2023 14:49

Hmm.

Latarki z tego nie można było zrobić, ale magiczny kryształ, który w zielonej poświacie pozwala coś zobaczyć już tak.

Wykorzystanie wojskowe? Dla zwiadowcy, którego będzie widać dopiero z odległości około 10 m.

Ok. Ale to można sobie spokojnie kupić w sklepie z magicznymi kryształami. Nie trzeba w tym celu atakować innego kraju. Jeśli chodzi o przejęcie technologii produkcji to też lepiej i taniej przekupić inżyniera tym się zajmującego.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter 30 października 2023 14:49
30 października 2023 15:58

Nie tędy, nie w szamaństwie i magicznych kryształach a w metalurgii, obróbce i w zastosowaniu jako amunicja.

Uran ma ciekawe właściwości fizykochemiczne. Strzała z grotem uranowym niesie więcej energii, uderzając może więc głębiej penetrować pancerz/zbroję. Wodatkowo w czasie uderzenia mogą zachodzić różne przemiany przy, których w wyniku tarcia może pojawić się dostateczna temperatura do zapłonu albo chociaż do termicznych reakcji chemicznych.

A, że to pierwiastek ciężki więc -> niegojące się rany, odkładanie w narządach, ... a to już podchodzi pod wunderwaffe.

KAŻDA NASZA STRZAŁA NIESIE ŚMIERĆ - nie, że niezłe hasło negocjacyjne.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ArGut 30 października 2023 15:58
30 października 2023 16:18

Były prostsze sposoby robienia strzał zapalających. Służyły do tego olej skalny (ropa naftowa) oraz asfalt wymieszane z siarką, i sodem.

Pancerze były w większości wykonane z prażonej skóry, kilkunastu warstw tkanin lub (hopplici) z brązu.

Żeby rany się nie goiły wystarczyło nasączyć je trucizną, uzyskiwaną zazwyczaj z jadu węży, gnijącego mięsa i ludzkich ekstrementów. Wszystko to razem wymieszane miał przy sobie w odpowienim tubusie każdy scytyjski łucznik.

Nie było więc potrzeby uciekania się do wytapiania uranu. Zresztą nie mamy potwierdzonego takiego jego wykorzystania w starożytności. Mamy jednynie potwierdzenie używania go do barwienia skór oraz do wytwarzania fluoroscencyjnego szkła (które wyjaśnia nam magiczne święcące kryształy w książkach fantasy i mitologii).

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter
30 października 2023 16:54

To weźmy hoplitę ciękozbrojny piechur dominujący pola bitwy od 669 pne do 338 pne. Jak go wyłączyć/pokonać ?

Hoplita spartańskiGrecja sworzyła hoplitę to może i grecja stworzyła broń na hoplitę, którą nie była ciężka jazda.

Moja propozycja to hipoteza. Każda armia dąży do unifikacji technologii. 

Taki F-35 to JSF, mnie się podoba moja hipoteza z metalurgicznie obrobionym uranem, jeden materiał odpowiednio przygotowany i jest możliwość zapalania, trucia i atakowania ciężkozbrojnych piechurów ze stosunkowo "prostej" broni.

Ale fakt nie ma dokumentacji ani opisów a jakoś radzono sobie ze słoniami i innymi "ciężkimi pojazdami" tamtego czasu. Wiedziano jak prowadzić wojnę podjazdową, partyzancją czy nawet działania hybrydowe. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ArGut 30 października 2023 16:54
30 października 2023 16:59

Uran jako metal nie jest prostym materiałem. To czasy przed wytopem żelaza. Wprawdzie temperatura topnienia uranu jest niższa niż żelaza o jakieś 300 stopni, ale i tak sporo wyższa niż wytopu miedzi. Poza tym uran nie wystepuje jako minerał rodzimy, a wyłącznie w postaci rud (blenda uranowa).

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @Pioter
30 października 2023 20:04

Były trzy główne towary na których stał import Grecji: zboże, drewno z Macedonii i niewolnicy. Jakieś 30% procent mieszkańców w Atenach V w. to niewolnicy. Po upadku Kartaginy głównym rynkiem handlu niewolników stał się Rzym - stąd jego prosperity również. 

To drewno z Macedonii na budowę okrętów jest ciekawe bo ten handel był obwarowany licznymi zakazami, a Grecy długo pilnowali żeby Macedończycy zbytnie nie podskakiwali, choć też obdarowywali miejscowych licznymi przywilejami żeby ci trzymali pieczę nad lokalną produkcją. A jednak jakieś mało istotne państewko nazwijmy je "wasalnym" ekonomicznie później zdołało narzucić Grecji dominację. Oczywiście nie wiem jakie mechanizmy się za tym kryły, ale historia Macedonii powinna być szczególnie interesującs dla naszych decydentów. Ja zdaje sobie sprawę że to było dawno temu, były inne warunki ale jednak to rzecz inspirująca powinna być, tak jak historia rodu Tokugawa wiele wieków później i w innym miejscu.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Pioter 30 października 2023 16:59
30 października 2023 21:24

z wiki - domyślamy się - że dla czystych to:

Fe 1538C

delta T=406C

U  1132C

delta T=47C

Cu 1085C

 

@czystych

bardzo dużo zależy od domieszek.

przykład Au-Hg

Mercury to już wyleciał z otoczenia z ostatnimi świetlówkami i termometrami. Ciekawe ? a taki przecież jest cieżki.

 

 

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @Pioter
30 października 2023 21:52

Przy okazji Rostowcew w Iranians and Greeks in south Russia pisze tak:

Projekt Dariusza dotyczący przyłączenia całej Grecji był zagrożony przez scytyjską dominację w Tracji i przez możliwość ataku Scytów w momencie, gdy jego wojska maszerowały na Grecję przez Trację i Macedonię. Jeśli Dariusz naprawdę chciał zostać panem greckiego świata, konieczne było, aby chronił swoje tyły zarówno na Kaukazie, jak i w Tracji. To jest prawdziwe wyjaśnienie słynnej wyprawy Dariusza; w relacji Herodota fakty historyczne są prawie całkowicie przesłonięte przez bajkę i legendę. Nie sądzę, że Dariusz był nastawiony na podbój lub że zamierzał zniszczyć i podporządkować sobie imperium Scytów. Towarzyszyli mu jońscy generałowie, którzy dobrze znali Scytię i nie mieli motywu, by oszukiwać swojego najwyższego wodza. Byli w pełni świadomi trudności, jakie przedstawiał taki plan. Jest bardziej  prawdopodobne, że Dariusz miał taki sam zamiar jak Filip i Aleksander przed wyprawą do Azji.
Dokonać imponującego najazdu na Scytyjskie królestwo jako dowód perskiej potęgi, aby zadać jeden lub dwa ciężkie ciosy armii scytyjskiej, podczas gdy jego kapadocki satrapa Ariaramnes przeprowadził demonstrację morską na wodach greckich kolonii, które były zależne od Scytów, oraz wzdłuż północnego
i wschodniego wybrzeża Morza Czarnego: to było wszystko, czego pragnął Dariusz zrobić. Nie wątpię, że osiągnął swój cel. Ktezjasz (
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ktezjasz) stwierdza, że wyprawa Ariaramnesa zakończyła się całkowitym sukcesem i że przez jego najazd nie tylko udało mu się rozpoznać kraj, ale także schwytać członka scytyjskiej rodziny królewskiej, Marsagetesa, brata króla. To, co podaje nam Herodot, to grecko-scytyjska wersja historii, ale nie może ukryć faktu, że sam Dariusz posunął się; wystarczająco daleko na terytorium Scytów, aby przerazić Scytów i zmusić ich do respektowania sił perskich. Dariusz, który był Irańczykiem, podobnie jak Scytowie, i który walczył ze Scytami w Azji, wiedział wcześniej, że ma do czynienia z mobilną kawalerią i bez wątpienia był dobrze przygotowany na taktykę, która została później przyjęta przez Partów i dlatego jest nam nie mniej znana niż Persom. Czy cierpiał z powodu braku wody? Trudno tak przypuszczać. Południowa Rosja to nie Sahara, woda jest wszędzie.

Jednym słowem, uważam, że Dariusz odniósł sukces w swoim przedsięwzięciu, a jego wyprawa do Tracji i Scytii umożliwiła mu, w danym momencie, inwazję na Grecję przez Trację i Macedonię. Nie jest dowodem przeciwnym, że po tej wyprawie Scytowie dokonali najazdu, który zaprowadził ich aż do trackiego Chersonezu: jest to jedynie kolejny dowód na to, że imperium scytyjskie było agresywną potęgą.


Wyprawa Dariusza nie wpłynęła poważnie na imperium scytyjskie: ale powstrzymała ekspansję na południe i zachód i ograniczyła Scytów do granic wyznaczonych przez Kaukaz na południu i Dunaj na zachodzie. Znacznie bardziej znaczący dla imperium scytyjskiego był rozwój królestwa Bosporańskiego, opisany w naszym czwartym rozdziale, oraz wpływ Ateńczyków w Tracji, gdzie udało im się skonsolidować potężne rodzime państwo Odrysów, które było w stanie poważnie utrudnić wszelkie próby królów scytyjskich wznowienia ekspansji na zachód. Państwo Odrysów, którego nie mogę długo omawiać, istniało jako wasal imperium ateńskiego do drugiej połowy IV wieku i przedstawia uderzające analogie, polityczne i społeczne, z królestwem Bosporańskim. Królestwo Bosporańskie które zarządzało ujściami
Donu, wraz z miastem Tanais, założonym jako wysunięty posterunek przez Panticapaeum, rozcięło imperium scytyjskie na dwie części, a utworzenie stabilnego państwa na północy Półwyspu Bałkańskiego zamknęło drzwi na zachód.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @ahenobarbus 30 października 2023 21:52
30 października 2023 23:13

Jakie to naiwne wytłumaczenie perskiego najazdu na Scytie...no ale nie czytał Szkoły Naeigatorów...:). Celem było odepchnięcie Scytów odcpółnocnych wybrzeży M. Czarnego i przecięcie północnego szlaku do Chin. Taki sam cel miała wyprawa Cyrusa, na której zginął.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ahenobarbus 30 października 2023 21:52
31 października 2023 03:43

Dzięki. To akurat wyjaśnia wyprawę na Scytów, a dokładniej jej przebieg.

Tylko, że nic nam nie mówi po co Dariuszowi i Kserksesowi była potrzebna Hellada. Próby jej podboju nie trzymają się poprostu logiki.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
31 października 2023 06:52

Skoro brak tu elementarnej logiki i motywu, a roztrząsamy to na wszystjie możliwe sposoby, to należyvuznać za Ktezjaszem że Herodotvto kłamcs-konfabulant i zwyczajnie żadnych wojen persko-greckich nie było. Tak jest bardzo logicznie i nawet dobry motyw przedstawiłem....:).

Więc proponuje nie dręczyć się już tym tematem tylko przyjąć tę konstatację. A wszystkie późniejsze opracowania ominąć, gdyż opierają się na sfałszowanym źródle. 

zaloguj się by móc komentować

matthias @Pioter 30 października 2023 16:59
31 października 2023 08:34

Przygotowanie szkła to również około 1000 st. C. Do 1150 dla uranu to nie jakaś koszmarna odległość. Bez narzędzi pomiaru temperatury majster mógł przeholować i wyprodukować okruchy metalu. Czy jednak dało się to kuć i przetwarzać to nie wiadomo a przeprowadzić eksperyment to dzisiaj raczej kosmos.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @matthias 31 października 2023 08:34
31 października 2023 08:49

Nawet wyszukiwanie za pomocą AI informacji o uranie to dziś kosmos. Nałożone blokady zostały.

Problemem przy hipotezie ArGuta jest to, że wytapianie i obróbka uranu nie miały po prostu sensu. Doświadczenia prowadzone na łukach przytowanych w sposób znany ze znalezisk scytyjskich (czyli z wykopalisk artefaktów oraz z ich wizerunków w biżuterii scytyjskiej i malowidłach greckich) pokazały, że z łuku refleksyjnego używanego przez Scytów można dziś przebić nawet cieńką blachę stalową.

Ważniejsze więc było takie wykonanie grotu strzały, aby nie dało się go łatwo wyjąć z rany, a dodatkowo nasmarowanie go odpowiednią mieszanką trucizn.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @matthias 31 października 2023 08:34
31 października 2023 10:23

Na informacje o obróbce i metalurgii uranu dziś mamy embargo informacyjne. Jak studiowałem 20 przeszło lat temu znajomy z geologii robił sobie w ramach fakultetu przedmiot wystrzały i wybuchy no i różne rodzaje certyfikacji i weryfikacji musiał przejść. To sobie wyobrażam, że pytając o studiowanie metalurgii uranu trzeba podobne uzyskać.

Jak powyżej napisał Pioter, łuk scytyjski był w stanie przebić lekki pancerz stalowy, przy grocie stalowym. 

Zestawmy stal/żelazo z uranem zubożonym:

-) gęstość -> Fe/U -> 7,87 / 19,28 g/cm3 niesie więc uranowy grot 2,45 razy więcej energii przy tej samej prędkości
-) reaktywność/aktywność -> Fe/U  żadne / możliwość zapłonu-możliwość reakcji i powstanai trujących związków.

Ta moja hipoteza, że hellenowie mogli mieć "wiedzę tajemną" odnośnie metalurgii i obróbki metali, które wtedy nie powinny istnieć. Uran ponoć odkryto w XVIII wieku. To jakieś tam konsekwencję chwalenia się greków atomizmem -> pan Leukippos i tego typu filozofia przyrody, która do greków pewnie też przywędrowała z Kanady :)

No tak, że tego ... świat zawsze był mały i nowoczesny.

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @Pioter 31 października 2023 08:49
31 października 2023 12:15

Scena z filmu "Tomiris", w której uciekinierzy przed Persami przybywają do władczyni i mówią, że sa wprawnymi rzemieslnikami. no i pakazują miecz i groty z żelaza

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Matka-Scypiona 31 października 2023 12:15
31 października 2023 12:30

To film. ;)

Żelazo pojawiało się sporadycznie już wcześniej (żelazny sztylet Tutenhamona, żelazny sztylet założyciela banku Egibich), ale miało ogromnie wielką cenę. Trzeba je było sprowadzić albo z Grenlandii (Sumer, Hetyci), albo z Namibii (Indie). Albo czekać na meteoryt. Dopiero czasy ekspansji Rzymu przyniosły wytop żelaza z rudy na masową skalę i ogólny spadek jego ceny.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter 31 października 2023 12:30
1 listopada 2023 06:11

No to może parę kadrów z Tomiris (2019), filmu którego budżet wynosił jedynie 6,5 mln $

Tomiris - przygotowania do wojny - 001Tomiris - przygotowania do wojny - 002Tomiris - przygotowania do wojny - 003Tomiris - przygotowania do wojny - 004Tomiris - przygotowania do wojny - 005Tomiris - przygotowania do wojny - 006Tomiris - przygotowania do wojny - 007

Narzędzia metalurgiczne wyglądają jak te z zamkniętęj Huty Szkła Krosno, stara jedynka.

zaloguj się by móc komentować

zkr @ArGut 31 października 2023 10:23
3 listopada 2023 07:16

Uran jest piroforyczny ale musi byc rozdrobniony.
Mozna uzyskac tez piroforyczne zelazo poprzez termiczny rozklad szczawianu zelaza.

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @Pioter
3 listopada 2023 09:57

Ktezjasza przeczytał Focjusz i skrót umieścił w swoim dziele pt. Biblioteka. (nota bene  dzieło geograficzne Ktezjasza Opłynięcie Azji oczywiście się nie zachowało.. tak jak geograficzne prace Demokryta).

Ciekawe, że Focjusz taktycznie pomija historię Asyrii o której pisał Ktezjasz. Po tym fragmencie można powiedzieć, że prawdy to się nie dowiemy.. Jednak ciekawe, że w przypadku "najazdu" Datysa użyte jest słowo barbarzyńcy. Dziwnie brzmi to z ust człowieka, który sporo życia spędził w Persji, no chyba że to taki dodatek pochodzący od Focjusza. 

Przeczytaliśmy dzieło Ktezjasza z Knidos „Historia Persji” w dwudziestu trzech księgach. Sześć pierwszych zawiera jednak dzieje Asyrii i wszystkie wydarzenia poprzedzające historię Persji. Począwszy od księgi siódmej autor omawia historię Persji. W księgach: siódmej, ósmej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej i trzynastej przedstawia szczegółowo dzieje Cyrusa, Kambyzesa, Maga, Dariusza i Kserksesa. Stoją one, niemal wszystkie, w sprzeczności z Dziejami Herodota. Co więcej, autor w wielu wypadkach nazywa go kłamca i bajkopisarzem. (…)

Autor pisze, że Dariusz rozkazał satrapie Kapadocji Ariaramnesowi wtargnąć na ziemie Scytów i zagarnąć do niewoli mężczyzn i kobiety. Satrapa dostał się tam na trzydziestu pięćdziesięciorzędowcach i wziął jeńców. Pochwycił także brata króla scytyjskiego, Marsagetesa, którego znalazł związanego z roz- kazu brata za jakieś przewinienie.

Wzburzony tym król scytyjski Skytarbes napisał do Dariusza list z obelgami, na co otrzymał podobną odpowiedź. Dariusz wystawił ośmiusettysięczną armię, przerzucił mosty przez Bosfor i Ister, wkroczył na ziemię Scytów i parł naprzód przez piętnaście dni. Obaj królowie wymienili między sobą łuki; mocniejsze były łuki scytyjskie.

Dariusz uciekając przeszedł przez mosty i w pośpiechu kazał wszystkie je zniszczyć zanim całe wojsko przeprawiło się na drugą stronę. Skytarbes dokonał rzezi wśród pozostawionych na brzegu europejskim; poległo osiemdziesiąt tysięcy żołnierza.

Po przejściu przez most Dariusz spalił domy i świątynie Chalcedończyków, gdyż usiłowali zniszczyć mosty ze swej strony i zburzyli też ołtarz, który podczas swej przeprawy wzniósł Dariusz ku czci Zeusa-Patrona Przepraw.

Datys w drodze powrotnej z Pontu na czele floty perskiej spustoszył wyspy i Helladę. Dopiero pod Maratonem przeciwstawił się mu Miltiades i odniósł zwycięstwo nad barbarzyńcami. Padł sam Datys. Zwłoki jego nie wydano Persom, którzy o nie prosili.

Dariusz powrócił do Persji, złożył ofiary i zmarł po trzydziestodniowej chorobie. Żył siedemdziesiąt dwa lata, panował przez trzydzieści jeden. Zmarł Artasyras, zszedł ze świata także Bagapates po siedmioletnim czuwaniu nad grobem Dariusza. Władzę królewską przejął jego syn Kserkses. Artapan, syn Artasyra cieszył się u niego takimi wpływami, jakie miał jego rodzic u ojca Kserksesa. Nie mniejsze wpływy pozyskał Mardoniusz Starszy, jednak najbardziej wpływową osobą z eunuchów został Natakas.

Kserkses poślubił Amestris, córkę Onofasa. Dała mu ona syna Dariajosa i w dwa lata później drugiego Histapesa, potem jeszcze Artakserksesa i dwie córki. Jedną nazwano imieniem babki Amytis, drugą Rodoguną. Kserkses - przedsięwziął wyprawę wojenną na Greków, ponieważ Chalcedończycy usiłowali zerwać most, jak już o tym mówiono, i zniszczyli ołtarz który wzniósł Dariusz, Ateńczycy natomiast zabili Datysa i nie wydali jego zwłok. Przedtem jeszcze przybył do Babilonu chcąc zobaczyć grobowiec Belitanasa. Pokazał mu go Mardoniusz; nie udało się jednak Kserksesowi napełnić sarkofagu oliwą, co nakazywał napis umieszczony w postaci inskrypcji. Kserkses wyruszył do Ekbatany. Powiadomiono go wówczas, że Babilończycy podnieśli bunt i zamordowali swego stratega Zopyra. Tak oto Ktezjasz relacjonuje powyższe wydarzenia, inaczej niż Herodot.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ahenobarbus 3 listopada 2023 09:57
3 listopada 2023 10:11

Focjusza ściągnąłem jakiś czas temu, ale czeka na lepsze czasy.

Co do zaginionych dzieł, to ostatnio, dzięki prześwietlaniu zwojów z biblioteki Pompejów udaje się różne cuda odnaleść. Ciekawe co z tego będzie dostępne w publicznym obiegu.

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @Pioter
12 listopada 2023 14:37

Oglądam sobie dokument, w którym pokazują, że koło Aten były ogromne złoża ołowiu w Laurion. Potem odkryto srebro, zbudowano w Drymos szyby, a to srebro w dzisiejszych dolarach wycenia się na 2 miliardy. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Matka-Scypiona 12 listopada 2023 14:37
12 listopada 2023 16:06

Opanowanie złóż srebra ma sens.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować