-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Nagrobek kucharza

19 września 2016 roku na portalu The Story Bazar blogerka Julia Andreson zamieściła swoje wrażenia z podróży do Narbony. Szczególnie zainteresowało ją jedno małe, do tego trudno dostępne i dość drogie muzeum. Musee Lapidaire. W zasadzie problemy z odnalezieniem tego miejsca Julia opisuje tak:

Ale gdzie to było, to „Muzeum Kamienia”? Okrążamy coś, co wygląda na opuszczony gotycki kościół, na jego ścianie znajduje się tablica informująca, że ​​został on splądrowany przez rewolucjonistów w latach 90. XVIII wieku. Jej drzwi głoszą, że muzeum jest w środku, ale są zamknięte. Ktoś na kawę? W pobliżu znajduje się mała kawiarnia PMU, a muzeum otwiera się za dwadzieścia minut. Czy zawracamy sobie głowę – czy to nie jest tylko kupa kamieni? No cóż, kawa i tak by się przydała. Pół godziny później i wracamy. Drzwi są otwarte i przedstawiamy nasze przepustki pani siedzącej na biurku, która kieruje przez szereg drzwi. Kościół Notre-Dame de Lamourguier został obrabowany do gołych ścian, jego szklane okna są gładkie, niepokolorowane i zachowało się kilka oryginalnych dekoracji z XIII wieku (z wyjątkiem jednego pięknie rzeźbionego balkonu). Wewnątrz kamienie. Rzędy i rzędy kamieni. [...] Pierwsze wrażenie to jednolitość. Kamienie są mniej więcej tego samego miękkiego, białawo-szarego, marmuru lub granitu i choć ułożone jeden na drugim, osiągają jednakową wysokość. W obrębie tych „ścian” znajdują się duże i małe bloki, wydłużone fryzy z rzeźbionymi cherubinami, draperie i róg obfitości oraz wiele inskrypcyjnych kamieni. Na steli nagrobnej Maniusa Egnatiusa Lugiusa, kucharza, znajdują się rzeźby tasaka i noża do filetowania z długą rączką. Są tu popiersia i rzeźby, a także przeważają głowy byków – kult Kybele i związanej z nim Torrarii był bardzo silny w I wieku n.e. Narbo Martius.

Przyjrzyjmy się więc tej stelli nagrobnej:

To tegoroczna fotografia pochodząca z zupełnie innego bloga angielskiego podróżnika, Keitha Houstona. Sytuacja wcale się nie polepszyła od czasów odwiedzi tego muzeum przez Julię. Keith opisuje swoje wrażenia w taki sposób:

Poza tym sama wystawa jest fantastyczna, łączy sztukę współczesną z rzymskimi artefaktami oraz gustownymi filmami i interaktywnymi pokazami. Nie sprawia wrażenia ani dusznego, ani zbyt lekkiego, co zawsze wydaje się być trudną trasą do pokonania. Krótko mówiąc, bardzo mi się podobało! Jeśli jest tu jakaś kuriozum, że te muzeum (a właściwie jego organizacja macierzysta, bo to jedna z trzech instytucji prowadzonych przez tę samą grupę ) nie prowadzi w Internecie żadnej ewidencji swoich zbiorów. Nie ma strony internetowej, na którą mógłbym Cię skierować, aby przeglądać prezentowane rzeźby, pomniki i przedmioty, co jest zaskakującym przeoczeniem jak na współczesne muzeum. To powiedziawszy, oto tylko kilka z bardziej interesujących obiektów na wystawie. Zdjęcia są mojego autorstwa, podpisy należą do muzeum. Ciesz się i rozważ wizytę, jeśli kiedykolwiek będziesz w pobliżu!

No właśnie. Muzeum do którego bardzo trudno dotrzeć, które nijak nie chwali się swoimi zbiorami i do tego jeszcze prezentuje same kawałki kamieni. W tym jedną prawie całą stellę nagrobną, opisaną jako nagrobek kucharza, którą Keith opisuje w następujący sposób: Jak opisano w Narbo Via: „Na niektórych pomnikach nagrobnych czasami widnieją wygrawerowane rysunki związane z zawodem ich właściciela. Na tej steli z grubsza narysowany jest nóż: przedstawia zawód kucharza, który wykonywał Manius Egnatius Lugius . Ten ostatni sfinansował dla niego i jego konkubiny Antistii Elpis ogrodzenie grobowca o powierzchni piętnastu stóp kwadratowych (19,7 m2) i zlecił wykonanie wspólnej steli nagrobnej za ich życia”. (Zdjęcie autora.)

Muzealnicy, ani nawet zawodowi historycy (bo o turystach nie wspomnę) nijak nie zastanawiają się po co zwykłemu kucharzowi grobowiec o powierzchni 20 m2. Skąd na to Manius Egnatius miał środki i dlaczego ta akurat stella dotrwała do naszych czasów. Nawet gdy, jak Michaelowi Morsys-Twarowskiemu, udaje się komuś odszyfrować, że przecież rzymskie nazwisko Lugius to nazwa rodu pochodząca od rzymskiej nazwy Wandalów (Lugiowie), to i tak przyjmują, że Manius Egnatius był zwykłym kucharzem. Bo na stelli narysowano nóż/tasak, i musi to być oznaczenie zawodu.

No dobrze. W tym samym muzeum znajduje się również inna stella Titiusa Iuniusa Euxodosa z tego samego okresu (II w ne), człowieka będącego armatorem okrętowym, odpowiedzialnego za dostawy żywności z Betyki do samego Rzymu. Tę stellę ufundował jego brat Fadianus, dzierżawca kopalni srebra w Corbienes i założyciel rodziny kupieckiej Fadii. Tam nie ma żadnego rysunku, tylko sam tekst. A my mamy uwierzyć, że Wandal Manius Egnatius był tylko zwykłym kucharzem, bo na stelli znalazł się rysunek tasaka.

Manius i Egnatius to akurat rzymskie imiona. Można by powiedzieć nawet, że arystokratyczne. Tasak zaś ne musi być symbolem żadnego kucharza, równie dobrze może być bronią wojownika. Np gladiatora lub posła. Wcale nie musi to być kucharz wyzwoleniec, jak sugeruje Michael Morys-Twarowski.

Zastanawiające jest jednak coś jeszcze. Skoro Wandal (Lugius) żył przez jakiś czas w Narbonie i tam właśnie wraz z małżonką został pochowany w okazałym grobowcu, to, nawet przyjmując, że był gladiatorem (bo na kucharza mi to naprawdę nie wygląda), czy nie był on jednocześnie także agentem siatki wandalskiego wywiadu w Imperium Romanum? Wszystkim bowiem wydaje się, że tylko Rzymianie wysyłali swoich szpiegów do Barbarzyńców, a przecież do Rzymu takich szpiegów było znacznie łatwiej wysłać. W końcu Rzym potrzebował stale niewolników (no dobrze - tam niekoniecznie była możliwość skierowania agenta do odpowiedniego zadania), gladiatorów i żołnierzy. I niby nikt z Barbarzyńskich wodzów nigdy nie wpadł na taki pomysł?

Pozostaje jeszcze tylko odpowiedzieć jakie zadanie do wykonania w Narbonie miał Manius Egantius Lugius. Być może było to powiązane z plemieniem Volcae który zamieszkiwał te tereny przed rzymskim podbojem (czyli jakieś czterysta lat wcześniej), a które w okolice Narbony dotarło z Moraw po przejściu przez Macedonię i splądrowaniu Delf.



tagi: nagrobek  wandalowie  galowie  rzymianie  narbona 

Pioter
14 grudnia 2023 06:46
41     1621    8 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

Trzy-Krainy @Pioter
14 grudnia 2023 08:10

Ta nazwa Volca (jeden człowiek), Volcae (plemię) brzmi bardzo swojsko i kojarzy się ze słowem wołk (wilk), wola, wołać itd..

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Trzy-Krainy 14 grudnia 2023 08:10
14 grudnia 2023 08:12

Tak. Też mysle, że to były Wilki. 

zaloguj się by móc komentować

pike @Pioter 14 grudnia 2023 08:12
14 grudnia 2023 09:56

To mógł być "miecz piracki" a nie tasak.

Raczej nie używano w panującej ciasnocie na okrętach

ostrej długiej broni, a na pewno nie masowo....

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Pioter
14 grudnia 2023 10:45

To w ogóle nie musi być ostrze

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
14 grudnia 2023 11:13

Czyli Aecjusz zwyczajnie zorganizował akcję łączenia rodzin...:) po wielowiekowej rozłące. Kurcze, oni wszyscy musieli wiedzieć o tych wszystkich powiązaniach krwi oraz interesów (wilki i smoki trzymały sztamę z Wężami...Wandalowie też). 

Nie zdziwię się, jak pieteotnym godłem Wandalów był wilk zniekształcony później na niedzwiedzia....bi tych niedzwiedzi trochę jest w herbach...ot taki Berlin/Branna.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @gabriel-maciejewski 14 grudnia 2023 10:45
14 grudnia 2023 11:38

Może być szyszak, plan miasta, albo nawet miejsce ukrycia skarbu zrabowanego w Delfach. Oficjalnie jednak wszyscy twierdzą że to jest tasak kucharski. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 14 grudnia 2023 11:13
14 grudnia 2023 11:39

Wiedzieli i znali doskonale. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @pike 14 grudnia 2023 09:56
14 grudnia 2023 11:42

Moze byc i szpieg i pirat. Schamat na dobra powiesc do wykorzystania 

zaloguj się by móc komentować

chlor @Trzy-Krainy 14 grudnia 2023 08:10
14 grudnia 2023 16:12

Ponoć dawni Germanie mianem Wolki, Wołchi nazywali plemiona italskie. Stąd polska nazwa Włochy, włosi.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 14 grudnia 2023 16:12
14 grudnia 2023 16:28

Też by pasowało, bo pierwotnym herbem Rzymu był wilk przecież.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Pioter 14 grudnia 2023 16:28
14 grudnia 2023 17:10

Z tymi metrami i stopami kwadratowymi tylko coś nie tak: stopa kwa. ma ok. 0,3x0,3 =0,09 m kw.. 15x 0,09 to 1,35 - taki sobie nagrobeczek, Więc niekoniecznie o "wielkości" "lokatora" świadczy

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Zdzislaw 14 grudnia 2023 17:10
14 grudnia 2023 17:36

Ktoś coś pomieszał (w muzeum pewnie, albo Keith źle z francuskiego tekst przetłumaczył), bo z wyliczenia wychodzi, że był to kwadrat 15 x 15 stóp czyli około 20 m2.

zaloguj się by móc komentować

matusz @Pioter
14 grudnia 2023 17:36

moim zdaniem tam było napisane coś takiego:

VIVIT EGNAIUS LUCIUS COCUS ANISIIA D L ELPI CONUBENS

co google tłumacz zamienia na:

EGNAIUS LUCIUS THE COOK LIVES, MARRIED TO D. L. ELPI

​czyli

Egnaius Lucius, Kucharz, żyje, poślubiony D.L. Elpi

chyba, że DL to liczba, ale to nie ma za bardzo sensu

ja nie znam łaciny, więc się nie odniosę, a każda najmniejsza literka zmienia guglowi tłumaczenie

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @chlor 14 grudnia 2023 16:12
14 grudnia 2023 17:46

Ja tu cały czas obserwuję, bynajmniej nie tylko u Pana, nagminne cytaty z zafałszowanej historii Europy i świata, z którym to fałszem SN prowadzi przecież walkę. Tych fałszów jest wiele, nie chcę już przytaczać żadnych kontrowersyjnych, więc tylko przypomnę, że termin Germania i Germanie pochodzi od Rzymian (spisane przez Tacyta) i dotyczy ziem za Dunajem i Renem (aż po Dniepr conajmniej) oraz ich mieszkańców, przy czym Tacyt wyraźnie pisał o jednolitości etnicznej mieszkańców rozległych terenów Germanii Wschodniej, i że nie mówili oni językiem Germanów Zachodnich. Termin "plemiona wschodniogermańskie" (Wandalowie i inni) został ukuty przez Niemcow calkiem niedawno i do tej pory pokutuje w najlepsze w "nałkah" historycznych, tudzież teleturniejach. A tego rodzaju "kwiatków" jest "na pęczki". Przyjęcie nazwy Germanie przez "metyski" etnos staroskandynawsko-słowiańsko-celtycki (J2+R1a+R1b - ślady nadal bardzo widoczne w Skandynawii, Islandii i Wyspach Owczych), z czego ci pierwsi zostali "uhonorowani" niedawno mianem Protogermanów, narobiło w tej materii dużo zbędnego zamieszania.

Jeszcze jedna uwaga ciśnie mi się na usta. Dlaczego język Greków i Włochów jest dla nas taki "przyjazny" dźwiękowo, w przeciwieństwie do angielskiego, francuskiego czy niemieckiego. To nie jest przypadek ani nic nie znacząca cecha. Wręcz odwrotnie - to dowód na wspólne korzenie i pojowy proces "zlewania" się różnych "ras", w przeciwieństwie do niezbyt pokojowego zlewania sie Hunów i Madziarów ze słowiańskim podglebiem (którzy "tradycyjnie" wytępili część męską "podglebia"). Podobnych rzeczy możemy doszukiwać się w językach zachodnieuropejskich, gdzie "indoeuropejska" gramatyka i słownictwo na pewno  nie była osiągnięciem rasy R1b (Latynów, Celtów i t.p.), lecz pochodziła od Ariów, a raczej ich pobratymców, imiona których w dużym stopniu zaginęły w mrokach historii. Lecz my i tak wiemy o kogo chodzi.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @matusz 14 grudnia 2023 17:36
14 grudnia 2023 17:59

Fajnie, tylko, że słowo kucharz w okresie powstania tego nagrobka (czyli II w ne) zapisywano coquus. Więc racej o kucharza w tym przypadku nie chodzi.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 14 grudnia 2023 17:59
14 grudnia 2023 19:45

Rysunek noża i litery pod nim wyglądają na wykonane innym narzędziem i mniej starannie niż elegancki napis u góry. Tam nawet jest inny "charakter pisma". Widać to choćby po kształcie litery "o".

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 14 grudnia 2023 19:45
14 grudnia 2023 20:22

To nie jest O z napisu POXV, to jest jakieś kółko przynależne do tego noża. Albo napis jest w grece POXY (rochy?, Roxi?)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
14 grudnia 2023 20:35

Napis pod tasakiem składa się;

1. Litery "P" z jakąś skośną kreską w lewym górnym jej rogu

2. Kołkiem, bo na litere "O" to nie wygląda - zbyt okrągłe 

3. Liczba 15 zapisana z rzymska jako XV

Ten tasak, wraz z tymi trzema elementami pod nim, jest wyryty zdecydowanie mniej starannie niż napis i góry - proszę się przyjrzeć tym wgłebieniom w kamieniu. Wygląda to tak, jakby wszystko pod napisem - od tasaka w dół - było wykute inną ręką, w innym czasie. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 14 grudnia 2023 20:35
14 grudnia 2023 20:47

Tak. Nagrobek przygotowany jako skrzynka kontaktowa?

Fałszerstwo? Tylko dlaczego, skoro samo muzeum trudno znaleść i mało kogo ono interesuje. A sam Manius Egnatius Lugius interesuje publikę jeszcze mniej. Po co to fałszować.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 14 grudnia 2023 20:47
14 grudnia 2023 20:59

Noe wiem, ale sam widzisz, że napis po łacinie jest elegancki, równo wyżlobiony, a tasak i to coś pod nim już mało starannie.

Nie przywiązywałbym aż takiej wagi do tajemniczości tego muzeum. Bo może być tak, że oni nie mają zbyt dużego pojęcia o muzealnych artefaktach. 

Na oko już widać, że tasak i to coś pod spodem zostało dorysowane później. W jakim celu? Nie wiem. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 14 grudnia 2023 20:59
14 grudnia 2023 21:04

Jeśli przyjmniemy, że pierowotnie nie był to żaden nagrobek Maniusa, a tylko jego małżonki Antisti, to wyjaśniony by był fakt jego ufundowania i wytycznie miejsca za życia Maniusa. Późniejsze napisy mogły więc dotyczyć złożonenia do grobowca samego Maniusa. Tylko nie mam pojęcia co mogło znaczyć P 15, ani wizerunek tego noża

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
14 grudnia 2023 22:06

Litera "P" pod tasakiem może oznaczać łaciński wyraz "pro" ("dla"). Liczba XV m9że oznaczać numer legionu, a "O" czy też kółko - nie wiem. "O" Zmoże być skrótem "omnia", "ordo" (porządek, reguła), lub coś jeszcze innego. Ale i tak widać, że to jakiś późniejszy, mało starannie wykonany dopisek.

Ktoś użył nagrobka do czegoś. Do zapisania jakiegoś szyfru, rebusa. Nagrobki były w miejscach publicznych i tak jak napisałeś - mogły służyć do porozumiewania się szyfrem.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
14 grudnia 2023 22:08

W tym wypafku może ktos złozył zlecenie zamordowania kogoś..."kosa/nóż dla O, 15-stego dnia albo za 15 dni"

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter
15 grudnia 2023 01:53

Po mojemu to nie jest nóż, ani tasak. Decydują szczegóły budowy.

Tasak służy zasadniczo, lub także do rąbania. Bez sensu byłby więc tasak o głowni coraz to lżejszej wraz z jej długością. Skoro Rzymianie potrafili wymyśleć wysoce ergonomiczny gladius, to po co im taki tasak nie nadający się do roboty. Poza tym, po co w tasaku ten prostokątny element na całą szerokość głowni przy rękojeści? Tasak raczej nie służy do pchnięć więc bez sensu jest rodzaj "jelca" zabezpieczającego dłoń przed zsunięciem się na ostrze. Tasak jest tu wręcz niemożliwy.

Taki element bywa w nożach np. myśliwskich, które służą do dobijania lub do oprawiania zwierzyny. Lecz dla takiej funkcji bez sensu jest ta głownia. Jest po prostu za duża i za szeroka w jej skali do rękojeści. Myśliwy, czy rzeźnik nie mógł by tym efektywnie pracować. Poza tym, kształt głowni jest bez sensu. O ile nawet da się wyobrazić głownię w takim kształcie, to krzywiznę tak silną i na całej długości powinno mieć ostrze, a nie grzbiet głowni. Tak jest bowiem potrzebne do cięcia. Gdyby zaś głownia służyła także do pchnięć, to jest zbyt krótka, a ten grzbiet głowni silnie opadający na całej długości po prostu hamowałby pchnięcie; więziłby je.

Pozostaje więc rodzaj jakiegoś może noża użytkowego o kształcie zależnym od rodzaju pracy rzemieślniczej a zarazem kojarzonym z rozpoznawalnością danego rzemiosła. Ale wątpliwe, aby to był to nóż bojowy, myśliwski, czy rzeźniczy. No chyba, że to nie jest nóż.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 15 grudnia 2023 01:53
15 grudnia 2023 03:57

Muzeualnicy w Narbonie napisali, że to nagrobek kucharza i że na nim jest nóż. Więcej nie muszą się tym artefaktem zajmować. Opis zumealny jest? Jest.

zaloguj się by móc komentować

bezczas @Pioter
15 grudnia 2023 21:37

https://www.bladesmithsforum.com/index.php?/topic/17595-roman-knives/

Noz podobny do tego rytualnego. 

Narobek może nie być w całości, brzegi ma nierówne. Na inskrypcjach wymieniani byli często oprócz zmarłego wykonawcy nagrobka, spadkobiercy itd

Dlaczego zaczyna się od "żyje"? 

P O XV to skrot 

zaloguj się by móc komentować

orjan @bezczas 15 grudnia 2023 21:37
16 grudnia 2023 02:05

Rzeczywiście, pierwszy nóż pod tym linkiem prawie dokładnie odpowiada temu z inskrypcji. Jeśli taki typ noża miał przeznacznie sakralne, to nie dotyczą go zarzuty słabej użyteczości roboczej, czy bojowej. Dizajn narzędzi sakralnych podlega bowiem przesłankom i potrzebom sakralnym, a nie użytkowym.

W takim jednak razie omawiana inskrypcja prędzej dotyczy nie rzeźnika, lecz kogoś pełniącego religijne funkcje takiego typu jak ma rzezak u żydów. Ktoś taki musiał się jakoś w łacinie nazywać. Ciekawe jak. Gdyby więc w omawianej inskrypcji kamiennej chodziło o symboliczne zaznaczenie takiego religijnego uprawnienia, to automatycznie odpadałoby zdziwienie po co było takie rzeczy szczególnie "obwieszczać".

Pod tym linkiem jako zaraz następny przedstawiony jest nóż określony jako myśliwski o prawie takim samym kształcie, ale z takim półkolistym podcięciem na ostrzu od strony jelca. Właśnie to podcięcie nadaje temu nożowi poręczność użytkową do różnych prac ręcznych. Jeśli było ostrzone, to nóż nadawałby się do dwuręcznej pracy typu struganie (tym podcięciem jak robi ośnik). Jeśli nie jest ostrzone, to można zsunąć tam dłoń jakby na uchwyt i wtedy da się taki nóż precyzyjnie prowadzić "skróconą" w ten sposób głownią.

W tym rytualnym nożu precyzja normalnej pracy jest wątpliwa. Można go jednak uchwycić za ten bardzo szeroki grzbiet głowni i wtedy, niejako jak szpachelką, można sortować i przeglądać jakiś materiał "rozbiórkowy" jak to przy rytualnych wróżbach ze zwierząt kapłani rzymscy pewnie czynili.

Akurat na tej stronie bladesmith's forum.com mają prawidłowe podejście poznawcze, którego raczej zabrakło muzealnikom w Narbonie (może to sami pacyfiści i weganie :). Po prostu, jako taki, nóż jest rodzajem maszyny, której wyspecjalizowana budowa zdradza przeznaczenie do wyspecjalizowanej pracy. Podobnie inną budowę i stąd osobne przeznaczenie ma np. młotek szewski, a inne młotek murarski też ujęte jako maszyny.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @bezczas 15 grudnia 2023 21:37
16 grudnia 2023 04:42

Dzięki. To wiele wyjaśnia. Ja nie potrafiłem dotrzeć do takiego typu noża przez sieć

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 16 grudnia 2023 02:05
16 grudnia 2023 05:31

Pewnie chodzi o wróżbitę (divinator), bo zarówno Rzymianie jak i Germanie wróżyli z wnętrzości zwierząt ofiarnych.

I wtedy mamy jeszcze ciekawiej. Wandalski szpieg (moja interpretacja) jako wróżbita w Narbonie - idealna funkcja do wyciągania informacji i wpływania na wyższe sfery. Do tego równie dobre miejsce do kierowania całą siatką współpracowników, bo po wróżby udawał się każdy.

Przy okazji mam też tłumaczenie (sensowniejsze) łacińskiego tekstu inskrypcji (AI od google, ale bardziej trzyma się kupy niż tłumaczenia muzealników z Narbony)

Tu spoczywa Egnatius Lugiusz, dowódca jazdy, pochodzący z Antistii, kóry służył w Legio Elbris, pierwszy centurion

To, co przełumaczono jako kucharz, to skrót od cohorts equitata, czyli oddziału jazdy. Skrót DL to decuria legionis, czyli oznaczenie legionu, Elbris to rzymski obóz gdzieś na terenie pogranicza dzisiejszej Francji i Belgii (tak wskazuje AI, ale równie dobrze może być i na pograniczu Kolchity w pobliżu góry Elbrus). Miasta Antistia nie potrafię zlokalizować (nawet przy pomocy AI - czyli raczej nie chodzi o tereny rozpoznane Imperium Romanum). Contubent, który "fachowcy" z muzeum przetłumaczyli jako żona (lub nawet czasem się trafia konkubina) pochodzi od słowa contubernare, który oznacza służbę wojskową. Skrót PO oznacza Primus pilus obit, czyli zmarł jako pierszy centurion, co odpowiada współcześnie stopniowi pułkownika.

Stopień wojskowy (PO) liczbę XV i ten cały "tasak" zamieszczono znacznie później na nagrobku. Pozostałoby do rozszyfrowania, co oznacza liczba XV

I teraz najciekawsze pytanie. Czy ten nagrobek wogóle pochodzi z Narbony i ma coś wspólnego z tym, co piszą muzealnicy?

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 16 grudnia 2023 05:31
16 grudnia 2023 09:57

Kiedyś, jeszcze w dzieciństwie, rozczytywałem się w literaturze popularno-naukowej o archeologii. Potem mi przeszło. W zasadzie wtedy pisano tylko o archeologii śródziemnomorskiej (zaliczano także egipską). Między innymi także sporo czytałem o badaniach w Pompejach. Przypominam sobie, że była wtedy mowa o zwyczaju swego rodzaju hejtu (dzisiejszym językiem) umieszczanego tam na różnych artefaktach, czy obiektach. Czasem także okazujących wyraźne poczucie humoru. Tego typu "publikacje" miały szerokie zastosowanie podobne do funkcji prasowych (informacja, agitacja, manipulacja).

Z najnormalniejszych względów praktycznych publikowano na przedmiotach mających naturalny kontakt z "publicznością czytelniczą". Różne kamienie to i owo publicznie upamiętniające nadawały się więc w sam raz.

Skoro więc ten "tasak" i wskazywane z nim napisy są "dopiskiem" po znacznym czasie, to już dlatego ich treść kiepsko wiąże się z pierwotną inskrypcją. Zatem może mamy tu do czynienia z reklamą jakiegoś anonimowego wróżbiarza a te niewiadome oznaczenia literowe i liczbowe po prostu są wskazówką adresową, może zakodowaną ceną usługi, itp.

Gdyby dopisek nie miał odstępu czasowego, to ciekawa byłaby interpretacja, że dopisek dodany "na czasie" jest złośliwym komentarzem do osoby owego oficera, że np. oficer ten został, albo powinien był zostać starannie "rozebrany i przeszukany" - pokaż kotku, co masz w środku?

Wszystko takie można pogardliwie nazwać dywagacjami, lecz niesłusznie. Tak się bowiem składa, że do wartościowych narzędzi poznawczych należy także intuicja, bo po prostu poszerza obserwację poznawczą. W znacznym zakresie to z niej wynika zresztą początek większości ustaleń nauk takich jak archeologia, czy paleontologia,a nawet historia odległych czasów, gdzie często z ułamka czegoś buduje się całe obrazy i treści. W sumie analogiczną metodologią jak zastosowaliśmy tutaj do "tasaka".

Ja tam intuicję szanuję za wyjątkiem teorii o zmianach klimatu, bo sam żyję dość długo i jak dotychczas w różnych klimatach, wte i wewte samo-zmieniających się; zwłaszcza we Wrocławiu.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 16 grudnia 2023 05:31
16 grudnia 2023 10:05

PS. We Francji, tj. w Galii, a ściślej w Oksytanii (sic!) jest miejscowość Antist.

Patrząc na mapę, ja bym tam jakiś rzymski garnizon umieścił.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 16 grudnia 2023 10:05
16 grudnia 2023 10:20

MIejsce sensowne. Trudno dostępny szczyt wzgórza, który może kontrolować zarówno podbitych Galów jak i Iberoceltów. Jakiś zamek na zdjęciach też widać (choć średniowieczny) więc tradycje wojskowe są na pewno. Garnizon na pewno jakiś był, ale na siedzibę legionu (6000 ludzi) to nie nadaje się. Zresztą takie garnizony dla całych legionów to raczej były przy granicach Imperium Romanum.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 16 grudnia 2023 09:57
16 grudnia 2023 10:26

Nie mam pojęcia (bladego ani zielonego) czy w armii rzymskiej zdarzały się awanse pośmiertne. Ale nie wydaje mi się to sensownym. Ci, którzy przezyli i odsłużyli swoje otrzymywali przecież ziemię od władz. Jeśli mieli pieniądze mogli bawić się polityką - jeśli nie to wykorzystując swoje doświadczenie zajmowali się czymś innym. Przyjmując, że Manius (skąd im się wzięło te imię - bo z nagrobka nijak to nie wynika) Egnatius Lugius rzeczywiście zmarł w Narbonie, to jako emerytowany rzymski oficer należał pewnie do elity tego miasta.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 16 grudnia 2023 10:26
16 grudnia 2023 10:40

Nie nadaje sie ta miejscowość. Zwłaszcza, że napis sugeruje kawalerię. Gdzie z końmi pod taką górę?

Napis pod tasakiem i tadak dodany jest później, więc raczej nie chodzi o reklamę zmarłego rzymskiego jeźdźca jako wróżbity. 

Mamy już "rozklepaną" treść, ale nijak nie daje się jej połączyć w całość..

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter 16 grudnia 2023 10:26
16 grudnia 2023 10:59

Ja miałem na myśli ewentualny pośmiertny hejt na pośmiertnej inskrypcji. Po to, aby pokazać tu szerokość różnych możliwych intuicji.

Co do tego imienia (Manius), to właściwie na kiedy jest ta główna inskrypcja datowana? Region Okcytanii zawierał się w Akwitanii (Gallia est omnis divisa in partes tres ... itd.). Okcytański był odrębnym językiem. Zawsze była to odrębna a silna kultura. Dlaczego więc nie mogłoby tam być różnych zestawów bieżąco popularnych imion własnych? Nawet już w czasach rzymskich tam stale mieszało się w tamtejszej populacji, zwłaszcza w jej górnych warstwach aż po Wizygotów pod koniec Imperium. Etymologia imienia Manius jest chyba niemożliwa bez umieszczenia Maniusia w konkretnym czasie dziejów oksytańskich - oczywiście, jeśli pochodził właśnie z tego oksytańskiego Antist.

(:-) Maniuś od Marian?

zaloguj się by móc komentować

orjan @OjciecDyrektor 16 grudnia 2023 10:40
16 grudnia 2023 11:18

No, ale on tylko pochodził z Antist. Czemu nie z tamtejszych ekwitów, skoro widać doszedł wysokiego stopnia wojskowego. Natomiast po podboju Galii przez Cezara bez sensu byłoby stacjonowanie tam aż legionu. Pioter ma pewnie rację, że nasz bohater raczej służył w legionach rozmieszczonym gdzieś pod Belgią. Natomiast dni swoich dożył jako emeritus (czyli zasłużony) znowu w Galii, tym razem Narbonensis.

Ale może gdzieś jest jakaś inna antyczna miejscowość pasująca. Tutaj dotykamy ciekawego problemu metodologicznego w intuicjach. Mianowicie, byłby tu kłopot, gdyby zupełnie nic geograficznego a zarazem wystarczająco historycznego nie nadawało się do podstawienia pod to "antisti". Skoro przynajmniej jedno nadaje się, to kierunek danej intuicji wzmacnia się od tego. Oczywiście dowód nie przestaje być tylko intuicyjny (czyli z braku laku ...), ale jest z jego wzrastającym prawdopodobieństwem. Sherlock Holmes byłby zadowolony.

PS. Po co zmarłemu reklama, że jest wróżbitą? Reklama z natury rzeczy dotyczy tylko czasu teraźniejszego i przyszłego. 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @orjan 16 grudnia 2023 11:18
16 grudnia 2023 11:24

Wiem, że słowo "anti" oznacza coś znajdującego się po przeciwnej stronie. Natomiast słowo "ante" pznacza coś co zaistniało "przed cxymś" - coś co jest starsze. Ale to słaba podpowiedź...:)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @orjan 16 grudnia 2023 11:18
16 grudnia 2023 11:27

No właśnie...po co reklama zmarłemu? I dlatego pewnie nagrobki ludzi zasłużonych, często odwiedzanych, służyły za słupy ogłoszeniowe. Żołnierze byli wbrew pozorom przesądnymi ludzmi, a i szpiegów wsród nich mogło (a nawet musiało) być trochę.

Więc obaj macie rację....:)

.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @orjan 16 grudnia 2023 10:59
16 grudnia 2023 13:34

Narbońscy muzelanicy całość stelli nagrobnej datowali na I wiek ne. Ale o ich fachowości już mamy wszyscy pewnie wyrobione zdanie, skoro z rzymskiego oficera zrobili kucharza.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Pioter
16 grudnia 2023 17:18

Niech im będzie ten I wiek n.e. Przynajmniej już kwitło osadnictwo rzymskie w Galii. Łącznie z tymi emeritus'ami. Mylę się?

Jest jeszcze jedna rzecz do wyjaśnienia. Mianowicie czy uzasadnione jest nazywanie tej steli jako nagrobnej, czyli na grobie. Trochę mętnie pamiętam, więc może tylko zdaje mi się, że czytałem, iż Rzymianie mieli zwyczaj stawiać także stele a nawet i większe obiekty poza miejscami pochówku na zgoła takiej samej zasadzie, jak my stawiamy pomniki dla upamiętnienia w miejscach publicznych. Zdaje mi się, że czytałem, iż takimi prywatnymi pomnikami ustrojone były po obu stronach drogi rzymskie zwłaszcza na perymetrach podmiejskich. Via Appia, i inne takie. Podobno aż trudno było tam o miejsce.

Czy tak było? W obu przypadkach muzealnicy powinni byli zwłaszcza zaznaczyć, gdzie znaleziono tę stelę jako dowód co w danym miejscu było i co przyciągało tam ludzi, a ci przyciągali pomniki. Właśnie po to (m.zd.) jest historia, a nie dla kamieniarstwa.

Zanim jeszcze moje wczesno młodzieńcze zainteresowanie archeologią wygasło, co wakacje zatrudniałem się we wrocławskim Muzeum Śląskim (teraz Narodowe) u wojewódzkiego konserwatora zabytków archeologicznych. Zarówno do szpadla, do miotełki, sita oraz do szkicowania i innego dokumentowania. Niestety, nic ciekawego przy mnie nie znaleziono w zakresie artefaktów. Szef pocieszał mnie, że chodzi właśnie o tę dokumentację. Przekroje kurhanów i inne takie. Zrozumiałem dopiero, gdy pojechaliśmy do Lubiąża. Klasztor służył wtedy za składnicę właśnie takich artefaktów. Odbudowa miała dopiero nadejść. Setki garnków i innych takich grzebalnych. Jak spod sztancy. Istotne były opisy i badania miejsc znalezienia.

PS. Ruskie, jak to one, zostawiły klasztor zrujnowany. Do do podziemi nikt jeszcze nie wchodził. Miejscowa gawiedź podobno przyjmowała zakłady jak długo przeżyje wrzucony tam kot, bo szczury jakoby były tam jak wilki. Podziemia te zbadano jakoś dopiero za jaruzela. Mnie, gdzy zwiedzałem, najbardziej podobał się korytarz na chyba 2 piętrze przy amfiladowych pokojach. Ruskie pomalowały tam kilusetmetrową lamperię olejną brudno zielonego koloru zwieńczoną wzorkiem: sierpik, gwiazdka, młocik, sierpik, gwiazdka, młocik ... i tak przez kilkaset metrów korytarza. W sam raz na zajęcia plastyczne z perspektywy zbieżnej.  

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @orjan 16 grudnia 2023 17:18
16 grudnia 2023 21:13

Tak. Wandalów się oczernia za wandalizm. Ale przy Rosjanach to nawet kanibale z Papui uchodzą za cywilizowany lud.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować