" jego dziela zostaly potepione na Soborze Konstanynopolitanskim II, jako jeden z tzw. Trzech rozdzialow. Uznano jego pisma za zaplecze koncepcji nestorianskich." To podsumowuje Teodoreta i robi z niego slaby argument w dyskusji, no chyba, ze bedziemy brali pod uwage to, co sie heretykom wydaje na tematy rozne.

Ta dyskusja, ktora sie tutaj toczy wokol Starozytnej Grecji jest slaba. Ja rozumiem, ze "historie trzeba pisac na nowo", ale argumenty, ktore sie tutaj pojawiaja sa basniowe. Mozna je traktowac jako ciekawe w kontekscie rozrywki. I to wszystko. 

Zgadza sie, ze Teodoreta z Cyru tutaj nikt nie czytal, ale wyglada na to, ze nikt tez nie czytal Arystotelesa, a przytaczane opinie na temat sa z drugiej, albo trzeciej reki.

Polecam na poczatek "Topiki" Arystotelesa. Tam jest o argumentacji przez przyklad. Ten z Teodoretem jest chybiony.

Bo tylko ostatni głupcy jako rzecz beużyteczną potępili by oczy i sam zmysł wzroku tylko dlatego, że istnieją ślepcy; tylko głupcy oskarżaliby jako coś niepotrzebnego narządy głosowe jedynie dlatego, że są ludzie mający plątany język; tylko głupcy okreslaliby jako zbędny zmysł słuchu dlatego, że istnieją ludzie głusi.

To też z Teodoreta.

Bez podania zrodel do tych informacji dalej jest basniowo.

To co lezy na wierzchu, to fakt, ze drugi Sobor w Konstantynopolu (553), ktory odbyl sie prawie sto lat po smierci Teodoreta, potepil pisma Teodoreta, te mowiace o odrzuceniu 12 Anatem Cyryla Aleksandryjskiego.

Problem lezy jednak gdzie indziej i dotyczy "greckiej filozofii", ktora ma tyle postaci, odmian, szkol, zapatrywan, ze to jest temat na biblioteke, a potepienie tego w czambul jest ignorancja na poziomie buszmena.

W zasadzie chodzi o Arystotelesa, bo tomizm, tylko czesciowo bazujacy na filozofii Arystotelesa jest jednym z filarow doktrynalnych Kosciola Katolickiego.  I tutaj bez takich kategorii filozoficznych jak dobro, prawda, piekno, ktore sa atrybutami tego co JEST, nasza dyskusja sie konczy, bo odrzucenie Arystotelesa pozbawia nas istotnego watku "kursu na prawde", znanym jako Klasyczna Definicja Prawdy, ktora wyrzezbil Arystoteles.

Mozna oczywiscie argumentowac, ze slepy tez stworzenie boskie i poznaje swiat  nie ogladajac go. To prawda i ja temu nie bede zaprzeczal, no ale nie wsiade do samolotu, gdzie slepy jest pilotem, ani nie zaakceptuje go jako Nawigatora.

Watkow jest wiecej i mozemy sie dalej przerzucac i ciagnac to dalej, bo podobnie bedzie z pojeciem Duszy, ktora wprost jest zaczerpnieta z filozofii Arystotelesa.

Nietzche bał się krów no i był nadczłowiekiem. Każdy zamienia się w wariata, kto odrzuca Boga, nie Arystotelesa 

Fredek przede wszystkim mial zapadla klate jak lej po bombie i nie potrafil umowic sie na randke z kobieta. Ulozenie sobie zycia z panna, rodzina, dzieci byly poza jego zasiegiem. I jak piszesz - z krowami mu tez nie szlo. Stad do nadczlowieka i wariatkowa jest juz bardzo blisko. Cala reszta jest tego wypadkowa. Obrazony na caly swiat, przez swoje nieudacznictwo no i to naiwne "gdzie byl Bog?" jak to wszystko sie w wariatkowo zsuwalo?

male resume w kilku zdaniach.

Wszystko pozornie sie zgadza - " zgodność głoszonych przez filozofów poglądów z ich własną postawą życiową" i da sie sprowadzic do tezy - "nie jestem zwolennikiem wlasnych pogladow". No, ale trzeba tez wziac poprawke, ze mamy swietych, ktorzy byli byli celnikami, zolnierzami, itd. i wiedli zycie dalekie od swietosci.

BeaM ostatnio przypomniala mi ostatnio o Caravaggio, ktory swietym bynajmniej nie byl, a jego obrazy wisialy w kosciolach. Ja mialem z nim ten sam problem co z J-Jem. Zrozumialem jednak, ze sprawa ma sie troche inaczej.

Sw. Augustyn odwolywal sie bezposrednio do roznych watkow z filozofii Platona, ktory byl przeciez nauczycielem Arystotelesa. I tutaj zadnych problemow nikt nie rejestruje. Dziwne, bo przeciez te utopie o panstwie idealnym, z dokladna liczba mieszkancow sa w pierwszym rzedzie do kasacji.

Tymczasem, niezaleznie od wszystkiego, sw. Augustyn z Hippony jest swietym Kosciola Katolickiego, ktory jakby na to nie patrzec, porzucil swoja rodzine i dzieci, zeby glosic Slowo Boze.

Teodoreta nie odrzucono i nie potepiono w calosci. Nalezy do tradycji i spuscizny Ojcow Kosciola. Nie byl nieomylny, ale nie we wszystkich kwestiach mial racje. Taki banal. I powtorze sie, ze w kwestiach Arystotelesa, w istotnych dla nas czesciach sie mylil. I tyle.

Gabriel sugeruje, ze Arystotelesa naflancowali do Paryza Arabowie, z jakims pakietem "konia trojanskiego" i my przez ten pakiet grzezniemy w jakis pseudoproblemach. Uwazam, ze nie sadze.

Jedyny problem jaki sie pojawia, to fakt, ze nikt tutaj z nas nie przebrnal przez caly tekst Summy Teologicznej, bo to jest poza percepcja. Na KUL, gdzie z racji tego, ze ks. prof. Krapiec, maja na ten temat kilka godzin seminarium przez cale studia. Wszyscy sie wypowiadaja bez znajomosci tekstu i maja opinie na podstawie opinii innych, ktorzy prawdopodobnie tez calosci nie przeczytali. Tymczasem Tomasz Akwinata tez jest doktorem i swietym Kosciola Katolickiego.

Mysle, ze ten "kon trojanski" da sie sprowadzic do nastepujacego problemu. Za duzo zostalo napisane, a do tego dochodzi zapadnieta klatka piersiowa i wszyscy sie szybko mecza.

Podobny problem mial Immanuel Kant, ktory napisal dwa tomy "Krytyki czystego rozumu", no, ale on przewidzial, ze wiekszosc ludzi przez dwa tomy nie przebrnie i napisal "Prolegomene do wszelskiej przyszlej metafizyki, ktora bedzie mogla wystapic jako nauka", gdzie na kilkudziesieciu stronach stresci caly przekaz.

Mnie bardziej przekonuja wątpliwości @valser'a. W szczególności popieram pogląd, że przykład Teodoreta jest słabo reprezentatywny. Gdy bowiem mowa o świadomość filozofii antycznej w okolicach V wieku, to - wydaje mi się niefachowcowi - że:

1) W tamtym czasie chyba nie było już kontynuacji myśli antycznych filozofów greckich. Nie licząc np. neoplatoników i podobnych. Była już ta myśl raczej przedmiotem "obróbki" historycznej. Sięgano więc wstecz do tej myśli jako do dorobku, aby dorobek ten nie tyle przetwarzać i rozwijać, co używać w sporach już nie filozoficznych, lecz teologicznych. 

2) Rozumiem przez to, że dorobek filozofów antycznych został "zdegradowany" (moim zdaniem słusznie) do wartości narzędzia poznania czegoś o wiele większego. W tym celu dorobek ten był "przeszukiwany", a to oznacza, iż szerokie i dogłębne (jak na owe czasy) było rozpowszechnienie tego dorobku. Nie tylko wśród ówczesnych WMWM (wykształconych młodych z wielkich miast jak np Antiochia), ale też na relatywnie zapadłej prowincji. W tym miejscu na plan pierwszy powinien awansować przykład Św. Augustyna z Hippony właśnie urodzonego prowincjusza.

3) Narazie zostawmy tu na boku dzieło św. Augustyna. W pytaniu o rozpowszechnienie myśli arystotelejskiej w przededniu ekspansji islamu, kluczowe znaczenie ma niesamowita dla nas ówczesna sprawność obiegu informacji i spotkań różnych poglądów. Jakiś czas temu mój dorastający wtedy syn zapytał: "A jak wy umawialiście się np. z dziewczynami, gdy komórek nie było?". Nawet nie wiedziałem, co odpowiedzieć poza: "Mieliśmy wiele innych sposobów". Gdyby tłumaczył te sposoby (a próbowałem), to i tak nie zrozumiałby ich sprawności. Podobnie my nie rozumiemy sposobów, a przez to zasięgów i sprawności wymiany informacji, w tym naukowej w np. V wieku.

4) Preferowany tu przykład św. Augustyna jest o tyle też lepszy, iż stosunkowo bardzo dużo wiemy i to nawet z pierwszej ręki o tym jak i dlaczego, a zwłaszcza wobec czego doszedł on do ustalenia swojego dzieła. W szczególności łatwiej też na jego przykładzie o rozstrzygnięcie, iż dla ówczesnych filozofia nie była już wystarczająca nawet dla rozstrzygania podstawowych wątpliwości ontologicznych. Ustąpiła istotniejszej potrzebie teologii gdzieniegdzie służąc jej za pomocnicze narzędzie.

5) Potrzeba teologii była istotniejsza dlatego, że - tu podobieństwo do obecnych czasów - świat ówcześnie cywilizowany zgłupiał i popadł w osłabiające go spory według dzisiejszego języka lewackie. Dlatego lewackie, że modne stało się dyletanckie ujmowanie wszystkiego od tyłu. Dzisiaj nauka umiera z tego samego powodu. Podobnie jak wtedy, wynurzenia i wynaturzenia nie wymagają wiedzy, wystarczy zaangażowanie. Filozofia staje się zbędna, a teologia przeszkadza.

Zaplatanie Arystotela w polityczne układy swego czasu czyni go antyteza św. Tomasza z Akwinu. Pokazuje że jeden jest tylko Zbawca ludzi, rozumu, polityki, teologii i filozofii. Filozofia zaś zyskuje wolność gdy jest sługą teologii. 

Dzielo Teodereta jako argument przeciw filozofii Arystotelesa jest tak slabe, ze az nieistotne. On sam jednak sie wypowiadal na konkretne tematy i zadnych watkow historycznych raczej nie poruszal wiec mozna go spokojnie pominac w tej dyskusji.

Popatrz, a wystarczy przecież Pismo Święte, reszta moze być ale wcale być nie musi.

Na przyklad dzisiejsze czytania i fragment listu św.Pawła i Ewangelia, jakże dziwna, by rzec można ale jakże wymagająca i prawdziwa właśnie.

_________

Ależ to jest oczywistym, że czytamy Pismo Święte po katolicku z całym "sztafarzem" Sakramentów i Tradycji Kościoła, gdyż dopiero to jest nasz Kościół Chrystusowy, Mistyczne Ciało Chrystusa. Mam ci  to przypominać?

To, co piszesz, to właśnie herezje, powstałe przeciwko naszemu Kościołowi.

_________

Piszesz jakies minimalistyczne kawalki, ktore przedstawiasz tutj jako oczywistosc i nie zdziw sie, gdy pierwsi, ktorzy beda ci klaskac to beda swiadkowie Jehowy. Nie musisz mi niczego przypominac. Wystarczy, ze bedziesz sie komunikowal w sposob pelny, precyzyjny i zrozumialy.

Wbrew temu co mozesz uwazac, to akurat Arystoteles bylby w stanie ci w tym pomoc.

czyli, Arystoteles ☺ ...

________

Ignorance is bliss...

mozna i tak, ale wtedy lepiej juz siedziec cicho, bo co drugie zdanie moze cie na mine wprowadzic.

ktos musialby wykonac robote i przelozyc sw. Tomasza na jezyk potoczny, po to, zeby ta doktryna byla bardziej dostepna, dla ludzi, ktorzy szybko sie mecza. Nie ma chyba jednak takiej potrzeby.

W renesansie nie bylo juz mowy o greckej filozofii w sensie platonsko-arystotelesowskim, tam wlasciwie wszystko poszlo w Bachanalia.

Kosciol nie jest w zadnym kryzysie. Na moje oko ma sie dobrze. To ludzie, ktorzy sa poza kosciolem sa esencja kryzysu i na dodatek sa tak glupi, ze nie chca sami sobie pomoc.

Jesliby umiescic Krzysztofa na filozoficznej mapie - bo da sie taka wykonac, biorac pod uwage, ze kazdy w swoim zyciu kieruje sie jakimis madrosciami, ergo - jest filozofem, czyli milosnikiem madrosci (pomijam milosnikow glupoty, ktorych traktuje w kategoriach "bledu antropologicznego"), to Krzysztof reprezentuje stanowisko, ktore roboczo tu okresle jako minimalizm redukcjonistyczny w wersji skrajnej. On ta filozofie czynnie uprawia, nic o tym nie wiedzac. To stanowisko filozoficzne jest bardzo spojne i promuje w dyskusji jeden i tylko jeden argument (gdyby argumentow bylo wiecej, to nie bylby juz skrajny minimalizm) - "mnie to do niczego nie jest potrzebne".

My natomiast piszemy tutaj, bo wierzymy, ze wymiana informacji, porownywanie stanowisk, to jest wartosc, ktora pozwoli nam rozwiazac kilka problemow. Dlatego ja oczekuje uzasadnionych wypowiedzi, podpartych jakimis konkretami, ktore trzymaja sie jakis istniejacych i sensownych kontekstow, a nie popisowych solowek co sie komu na dany temat wydaje.

W naszym przypadku, wrzucanie Sokratesa, Platona czy Arystotelesa do kubla na smieci, to jest wyraz zwyklej ignorancji, bez swiadomosci, ze to jest pilowanie galezi na ktorej sie samemu siedzi. Nie twierdze rowniez, ze trzeba wszystko przyjmowac bez zastrzezen i w calosci.

Poza tym - wszystkim da sie manipulowac. Trzeba miec tylko ku temu wole i troche bieglosci. No, ale to nie nasza droga.

Prosze cie... nie naciagaj mnie na czytanie jakis kocopolow. Nawet jak sie za tym kryja jakies duze pieniadze, to ja sie nie najme na kolumniste horoskopowego w Fakcie. Nie interesuje mnie to, nawet jak jest do czegos potrzebne.

Udowodnienie, ze klasyczna definicja prawdy to jest efekt cisnien wywieranych na Stagiryte jest tak karkolomna teza, ze nie ma sensu tego dyskutowac.

ty tak powaznie z tym antycypowaniem cisnien, czy przy niedzieli wzielo cie na zarty?

Ja  JUZ  to  DZIADOSTWO  odrzucam,...

...  nie  chce  sie  mocniej  rozpisywac  na  ten  temat  -  bo  PIEKNA  niedziela  Panska  sie  konczy  -  ale  STEK  BZDUR  i  zwyklej  CIEMNOTY  naLukawej  jest  PRZERAZAJACY  i  PORAZAJACY,... 

...  caly  ten  ,,Luniwersytet,,  TRZEBA  ZAORAC,...  nie  ma  innego  wyjscia  !!!  

Po tekstach z ostatniego miesiaca okazalo sie, ze ta cala grecka filozofia to jest banda agentow i bullshiterow, ktora na dodatek wcisneli nam Arabowie, a ty mowisz, ze " nie idzie tu o wywalenie na śmietnik filozofii antycznej"... dobre.

Dzisiaj Pioter wyciagnal autora, ktory ponadawal na Arystotelesa i nikt nie widzi w tym problemu, bo to byl biskup. Problem tylko w tym, ze jedno z jego dziel sto lat po jego smierci zostalo uznane za herezje, a on sam na soborze musial sie zaprzec swoich wczesniejszych pism i nauki Nestoriusza. Calosc tych akcji doprowadzila do schizmy i rozbicia Kosciola na wschodni i Zachodni, a Teodoret, chcac nie chcac, bral w tych akcjach udzial.

Na to przychodzi Magazynier i mowi, ze " Arystotel był pod presją ówczesnych polityków, władców"... no i o Teodorecie z Cyru nie pisze nawet pol slowa... tak jakby Teodoret na tym soborze w Chalcedonie, gdzie wyparl sie nauki Nestoriusza - zrobil to dobrowolnie, bez przymusu i nikt mu zadnych cisnien nie wytwarzal.

Jak mamy byc powazni, to na projekcje o cisnieniach trzeba przedstawic jakies relacje, zrodla, dowody, dokumenty, inaczej to jest kolejny basniowy motyw. 

Wracajac do realu, to na KUL, ludzie reprezentujacy postawe tomistyczna - od filozofii sw. Tomasza, sami nazywali siebie "realistami".

Bedac jeszcze studentem, wzialem kiedys udzial w konferencji filozoficznej organizowanej na KUL w Lublinie. Zyl jeszcze wtedy prof. Krapiec, ktory otwieral konferencje wykladem inauguracyjnym. I to byl jedyny wyklad na poziomie. Cala reszta byla zajeta nie tym, zeby swoje promowac, tylko wszyscy wtedy aluzyjnie natrzasali sie z filozofii marksistowskiej, robiac to niby "naukowo" i jak im sie zdawalo-  dyskretnie grillujac jedna z "trzech czesci skladowych marksizmu" - "niemiecka filozofie klasyczna", w tym akurat przypadku przezywali Hegla "idealista". Nie musze mowic, jak nachalne i zenujaco slabe to bylo. Mysle, ze od smierci prof. Krapca bylo juz tylko gorzej. Wielu ludzi grzalo sie w jego blasku chwaly i wiedzy, natomiast w kontynuacja dziela juz to w parze nie szlo.

Przede wszystkim na takie rzeczy to trzeba miec budzet.

Tomasz jest tak samo popularny jak Kartezjusz. Nikt sie tym juz dzisiaj na powaznie nie zajmuje. Poza Francja nikt Kartezjusza nie powaza, a zwlaszcza Anglicy i Niemcy maja na to wywalone, glownie dlatego, ze maja swoich.

Niemce maja zorganizowana propagande od czasow pruskich. Immanuel Kant byl na zoldzie pruskiego ministertwa oswiaty. W 1773 roku papiez Klemens skasowal zakon Jezuitow, a siedem lat pozniej Kantowi wydali Krytyke Czystego Rozumu. Od tamtych czasow masz plejade - Fichte, Hegel, Feuerbach, Schopenhauer, Marks, Nietzche, Heidegger i po wojnie Szkola Frankfurcka.

Do tego od Freuda zaczelo sie psychologizowanie i do tego doszla cala masa hochsztaplerow powiazanych z roznymi mafiami i organizacjami handlowymi - poczynajac od Junga i Fromma.

Stany Zjednoczone dalej cisna gender studies, wypreparowany nonsens z ewidentnym koszernym rodowodem, jako kluczowe zagadnienie filozofii i nauk spolecznych. O bzdurach tego kalibru to zadnym filozofom sie wczesniej nie snilo. Nie ma jendak nikogo, kto by sie tym ewidentnym nonsensom przeciwstawial w sposob systemowy, zorganizowany, teoretyczny. No, ale nie dziwi nic. Ludziom na pensjach i posadach stolki mile wiec siedza cicho.

Heidegger, do ktorego przed druga wojna na seminarium chodzila Hannah Arendt - zydowska studentka i pozniej filozof, zostala przez niego z buta potraktowana. Oni, ze tak powiem - mieli sie ku sobie, ale jak Adi doszedl do wladzy, to Martin odcial line od Hannah, bo katedra byla wazniejsza niz jakies umizgi. Po wojnie sie bidok z tego tlumaczyl, ale szlo mu kiepsko. Mysliciel niby wybitny, tylko, ze miekkim pronciem strugany. I tak to sie plecie panie dzieju z tymi filozofami.

Wychodzi na to, że wszyscy filozofowie to "miękin pronciem strugani". A sjoro tak, to czy to nie jest istotna funkcja filozofii? Aby i innych ludzi na podobnych sobie wystrugać?

Czyli im się już w XIIw. znudziło ewangelizowanie takie normalne. I znudziła im się już teologia taka normalna. Chcieli się popisać. Czyli mieli jakieś kompleksy wzgledem świata (kto im te kompleksy zasiał?) i koniecznie chcieli się dowartościować. Bi przeciwż nazwanie "Platonem Zachodu" czy Arystotelesem świadczy o tym wymownie. Coryllus pewnie by się wściekł albo obraził gdyby go ktoś nazwał jakimś drugim wybitnym myślicielem/ekspertem/ znawcą itd. Po prostu porównywanie kogoś do kogoś z przeszłosci swiadczy nie tyle o darzeniu ogromnym szacunkiem tego porównywalnego, ale właśnie tego z przeszłości. Ciekawe że nikt Akw8naty nie nazwał drugim Arystotelesem czy Platonem Kościoła Katolickiego. 

To podejrzane. Może opat nie był po prostu za bardzo rozgarnięty, a chciał dobrze? Może bym się nie wściekł, ale na pewno bym sprawdził czy w lampie nie ma podsłuchu