-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Dares z Frygii o upadku Troji

Dares z Frygii jest autorem, o którym już kiedyś mimochodem wspomniałem.  Był on bowiem twórcą jednego z dwu (o których wiemy) opisów wojny trojańskiej, które posłużyły później Homerowi do stworzenia swojego poematu.

Dares był zawodowym oficerem, co widać w tekście jego dzieła. Nie jest to bowiem jakiś wzniosły poemat, ale napisane zwięźle wojskowe sprawozdanie z wydarzeń, które miały miejsce pod Troją. I delikatnie mówiąc z wersją Homera wspólne są tylko miejsce akcji i postacie. Oraz bardzo ogólny opis. Zachowanie tego sprawozdania do naszych czasów zawdzięczamy Korneliuszowi Neposowi, który tak napisał w przedmowie tego dzieła:

Kiedy spędzałem wiele czasu w Atenach w celach naukowych, odkryłem historię Daresa Frygijczyka, którą ów spisał własnoręcznie i przekazał ku pamięci potomnych. Traktuje ona, jak wskazuje tytuł, o Grekach i Trojanach. Zająwszy się dziełem z najwyższą troskliwością, niezwłocznie je przetłumaczyłem. Posta- nowiłem nie dodawać ani nie pomijać niczego w procesie translacji, ponieważ w przeciwnym wypadku można byłoby odnieść wrażenie, że to moja własna praca. Uznałem zatem, że skoro oryginał napisany był prawdziwym i prostym stylem, najlepiej będzie przełożyć go na łacinę dosłownie, ażeby czytelnicy mogli dowiedzieć się, jak przebiegały te wydarzenia. Niech czytelnicy ocenią, czy bardziej wiarygodne jest to, co Dares Frygijczyk, który żył i walczył w czasach, kiedy Grecy napadli na Trojan, przekazał ku pamięci potomnych, czy też należy wierzyć Homerowi, który urodził się wiele lat po tym, jak ta wojna była prowadzona. W tej sprawie wydano w Atenach osąd, w którym uznano Homera za szalonego, ponieważ pisał, jakoby bogowie prowadzili wojnę u boku śmiertelników. Ale dość już o tym. Powróćmy teraz do tego, co obiecałem.

Po przeczytaniu całości tesktu Daresa mogę spokojnie zapewnić, że nie warto wogóle sięgać po Iliadę. Homer, delikatnie mówiąc, bardzo wiele rzeczy pomylił, a część nawet zmyślił. Poza tym, jak postuluje Pan Zdzisław powołując się na Felice Vinciego, najprawdopodobniej scalił w jedno dwa sprawozdania odnoszące się do zupełnie różnych miejsc - być może nawet i posiadających tę samą nazwę.

Co więc takiego Homer podkolorował?

Zaczynając od samego początku, to nawet przyczyny samej wojny. Porwanie bowiem Heleny przez Aleksandra, syna Priama, było tylko odwetem za porwanie siostry Priama - Hezjony, którą ten pragnął w ten sposób odzyskać. Ponieważ jednak Grecy nijak nie chcieli odesłać Hezjony, Helena musiała się zadomowić w Troi.

Później jest jeszcze ciekawiej. Otrzymujemy bowiem pełny wykaz bohaterów tej wojny: Dares Frygijczyk, który spisał tę historię i który walczył w armii aż do mo- mentu zdobycia Troi, mówi, że widział Kastora i Polluksa w czasie zawieszenia broni, a także kiedy brał udział w bitwach, od Dardanów 80 zaś dowiedział się, jak wyglądali i jaki mieli charakter. Jeden był podobny do drugiego: mieli jasne włosy, duże oczy, pogodne twarze i dobrze zbudowane, szczupłe ciała. Helena była do nich bardzo podobna: była piękna, powabna, miała szczere usposobienie, przepiękne nogi, pieprzyk pomiędzy brwiami oraz malutkie usta. Priam, król Trojan, był wysoki, miał piękne oblicze, przyjemny głos i majestatyczną niczym orzeł posturę. Hektor miał wadę wymowy, jasną karnację, kręcone włosy, zezujące spojrzenie, zwinne kończyny, czcigodne oblicze i nosił brodę. Był przystojny, wojowniczy, wielkoduszny dla obywateli, łagodny, szlachetny oraz zdolny do miłości. Dejfob i Helenus byli podobni do swojego ojca, ale bardzo różni w charakterze: Dejfob był dzielny, Helenus zaś był łagodnym, uczonym wieszczem. Troilus był wysoki, niezwykle przystojny, silny jak na swój wiek, dzielny i żądny sławy. Aleksander był wysoki, odważny i miał jasną skórę. Miał przepiękne oczy, miękkie blond włosy, śliczne usta i miły głos. Był szybki i skory do objęcia naczelnego dowództwa. Eneasz był rudowłosy, dobrze zbudowany, elokwentny i uprzejmy. Był odważny, ale przy tym rozważny. Był pobożny, budził sympatię i miał ciemne, pogodne oczy. Antenor był wysoki, smukły, energiczny, sprytny i ostrożny. Hekuba była wysoka, piękna i miała majestatyczną niczym orzeł posturę. Myślała jak mężczyzna, była pobożna i sprawiedliwa. Andromacha miała jasne oczy i skórę, była wysoka, piękna, skromna, mądra, obyczajna i powabna. Kasandra była średniego wzrostu, rudowłosa, miała okrągłe usta, błyszczące oczy i potrafła przewidywać przyszłość. Poliksena miała jasną skórę, była wysoka, piękna, miała długą szyję, cudowne oczy i jasne włosy. Miała kształtne ciało, długie palce, proste nogi i najwspanialsze stopy, które pod względem urodziwości przewyższały wszystkie inne. Była prostoduszna i niezwykle hojna.  Agamemnon był wysoki, miał jasną skórę, potężne kończyny, był elokwentny, rozważny, szlachetny i bogaty. Menelaus był średniego wzrostu, rudowłosy, przystojny, miły i uwielbiany przez wszystkich. Achilles miał umięśnioną klatkę piersiową, piękne usta, potężne kończyny, był obdarzony bujną grzywą i kręconymi włosami. Chociaż miał łagodne usposobienie, w walce był najzacieklejszy. Miał pogodną twarz i gęste, mirtowe włosy. Patroklus miał piękne ciało, niebieskoszare oczy i posiadał wielką siłę. Był skromy, godny zaufania, roztropny i hojny. Ajaks Ojlejski był dobrze zbudowany, miał potężne kończyny, majestatyczną niczym orzeł posturę, był wesoły i dzielny. Ajaks Telamoński również był potężny. Miał czysty głos i czarne, kręcone włosy. Był prostoduszny, ale bezlitosny dla wroga. Ulisses był silny, przebiegły, miał pogodną twarz, był średniego wzrostu, elokwentny i mądry. Diomedes był odważny, dobrze zbudowany, miał szczere, lecz srogie oblicze, w walce zaś był niezwykle zaciekły. Z natury był głośny, wyjątkowo porywczy, niecierpliwy i skłonny do ryzyka. Nestor był wysoki i szeroki w barkach, miał długi, zakrzywiony nos, jasną skórę i często udzielał mądrych rad. Protesilaus również miał jasną karnację, szczere oblicze, był szybki, pewny siebie i działał pochopnie. Neoptolemus był wysoki, silny i skory do gniewu. Miał wadę wymowy, regularne rysy twarzy, haczykowaty nos, okrągłe oczy i był niezwykle wyniosły. Palamedes był szczupły, wysoki, mądry, wspaniałomyślny i pełen osobistego uroku. Podalirius był tęgi, silny, wyniosły i ponury. Machaon był waleczny, wysoki, godny zaufania, rozważny, cierpliwy i współczujący. Meriones był rudowłosy, średniego wzrostu, o zaokrąglonej budowie ciała, gwałtowny, uparty, okrutny i niecierpliwy. Bryzejda była piękna: nie była wysoka, miała jasną skórę oraz miękkie blond włosy. Jej brwi były zrośnięte powyżej jej ślicznych oczu i miała proporcjonalną budowę ciała. Była urocza, przyjazna, nieśmiała, prostoduszna i pobożna.

Ogółem cała wojna trwała ponad 10 lat, ale po prawie każdej większej bitwie zawierano zawieszenie broni w celu pogrzebania zmarłych. Jeden z takich rozejmów trwał nawet 3 lata, bo obie strony gorączkowo szukały po świecie sprzymierzeńców oraz budowały umocnienia.

Homer nie wspomina także ani słowem o tym, że Grecy od samego początku mieli przy sobie Kalchasa, brata Priama, który doradzał im w jaki sposób należy prowadzić ataki oraz jak prowadzić później negocjacje z Priamem. Zgodnie z przekazem Daresa Kalchas zupełnie przypadkowo spotkał Achillesa w Delfach, gdzie obaj przybyli z darami do wyroczni, aby upewnić się co do losów mającej się rozegrać wojny.

W Iliadzie Achilles przedstawiony jest jako gnuśny i małostkowy człowiek, który dba tylko o siebie, a do boju rusza dopiero wtedy, kiedy ginie jego przyjaciel. Dares natomiast opisuje Achillesa jako człowieka, który dążył od samego początku do pogodzenia obu stron konfliktu. Szczególnie te jego starania nasiliły się, gdy odebrano dowództwo Agamemnonowi i oddano je Palamedysowi, a nie jemu: Kiedy nadeszła rocznica pogrzebu Hektora, Priam, Hekuba, Poliksena i reszta Trojan udali się do grobu Hektora. Tam natknęli się na Achillesa. Ten wpatrywał się w Poliksenę, zwrócił się ku niej i zapłonął do niej gorącą miłością. Następnie, pochłonięty żarem uczucia, wiódł znienawidzone życie w miłości i ciężko znosił fakt, że Agamemnonowi zostało odebrane naczelne dowództwo i że oddano komendę Palamedesowi zamiast jemu samemu. Kierowany miłością rozkazał najwierniejszemu frygijskiemu niewolnikowi przekazać wiadomość Hekubie i prosić ją o rękę Polikseny. Gdyby na to przystała, powróciłby do domu ze swoimi Myrmidonami, a gdyby on to zrobił, reszta wodzów uczyniłaby później to samo. Niewolnik udał się do Hekuby, spotkał się z nią i przekazał wiadomość. Hekuba odpowiedziała, że zgodzi się, jeśli Priam, jej mąż, tak zdecyduje. Kazała niewolnikowi wrócić, sama zaś poszła porozmawiać z Priamem. Niewolnik doniósł Achillesowi o tym, co osiągnął. Agamemnon powrócił do obozu z dużą ilością zaopatrzenia. Hekuba rozmówiła się z Priamem o propozycji Achillesa. Priam odpowiedział, że to niemożliwe. Nie dlatego, że uważał Achillesa za niegodnego powinowactwa, ale dlatego, że wierzył, że nawet jeśli odda mu rękę Polikseny, a on odejdzie [spod Troi], to pozostali nie odejdą i stąd nie wypada, aby wydawać swoją córkę za mąż za wroga. Dlatego, jeśli miałby zechcieć, aby tak się stało, powinno się zawrzeć trwały pokój, armia grecka musi powrócić do domu i świętą przysięgą trzeba zawiązać sojusz. Jeśli tak się stanie, to on chętnie odda Achillesowi rękę swojej córki. Tak więc, jak zostało postanowione, Achilles wysłał niewolnika do Hekuby, aby dowiedzieć się, co wynegocjowała z Priamem. Hekuba poinformowała niewolnika o wszystkim, o czym rozmawiała z Priamem. Ten przekazał to Achillesowi. Achilles skarżył się publicznie, że powodu jednej kobiety, Heleny, zebrała się cała Grecja i Europa i że przez tak długi czas zginęło tyle tysięcy ludzi. Mówił, że ich wolność jest zagrożona, dlatego też powinni zawrzeć pokój i wycofać armię.

Tym frygijskim niewolnikiem był najprawdopodobniej sam Dares, który jako adiutant Hektora dostał się później do greckiej niewoli. Od tego momonetu w zasadzie Achilles wyłączył swój kontyngent wojskowy z działań zbrojnych i tylko obserwował rozwój wydarzeń. Jednak pod pozorem negocjacji pokojowych został wciągnięty w pułapkę zastawioną przez Trojan, w wyniku czego poległ - co obu stronom konfliktu było zresztą na rękę, a dowódctwo nad wojskiem Achillesa przejął jego syn, po którego posłano do Grecji.

W końcu po przedłużającym się oblężeniu część wodzów Trojan postanowiła skapitulować przed Grekami, a Priamowi nie udało się wykryć w odpowienim czasie wszystkich spiskowców.

Tej nocy Agamemnon potajemnie wezwał wszystkich wodzów na naradę, przedstawił sprawę i kazał wszystkim powiedzieć, co o tym sądzą. Wszyscy opowiedzieli się za tym, aby zaufać [trojańskim] zdrajcom. Ulisses i Nestor powiedzieli jednak, że obawiają się wziąć w tym udział. Neoptolemus nie zgodził się z nimi i podczas gdy kłócili się między sobą, postanowiono zażądać od Polidamasa hasła, które następnie mogłoby zostać przekazane przez Sinona Eneaszowi, Anchizesowi i Antenorowi. Sinon udał się do Troi, a ponieważ Archemach nie oddał jeszcze strażnikom kluczy od bramy, to Sinon podał hasło, a upewniwszy się, że słyszy głos Eneasza, Anchizesa i Antenora, doniósł o tym Agamemnonowi. Następnie wszyscy zaufali sobie wzajemnie, co dodatkowo potwierdzili przysięgą, że jeśli miasto poddałoby się następnej nocy, to dochowają lojalności nie tylko wobec Antenora, Ukalegona, Polidamasa, Eneasza, Dolona i wszystkich ich rodziców, ale również wobec ich dzieci, żon, krewnych, przyjaciół i sąsiadów, którzy sprzysięgliby się wraz z nimi, a ponadto pozwoli im się zachować cały ich nietknięty dobytek. Po zawarciu tej umowy i scementowaniu jej przysięgą, Polidamas polecił im, aby nocą przyprowadzili armię pod Skajską Bramę, gdzie po zewnętrznej stronie wyrzeźbiono głowę konia. Tam Antenor i Anchizes, którzy tej nocy dowodziliby strażą, otworzą bramę dla wojska Argiwów i podniosą pochodnię, co będzie sygnałem do ataku. Kiedy wszystko już zostało uzgodnione, omówione i przedstawione, Polidamas wrócił do miasta, zrelacjonował wykonaną misję i powiedział Antenorowi, Eneaszowi i pozostałym, aby ci przyprowadzili do tej części muru wszystkich swoich ludzi, otworzyli w nocy Skajską Bramę, podnieśli pochodnię i wpuścili wojsko [greckie] do środka. Antenor i Eneasz byli tej nocy przy bramie, przyjęli Neoptolemusa, otworzyli armii wrota, dali sygnał świetlny i poczynili przygotowania do ucieczki, aby mieć ochronę dla siebie i swoich bliskich. Neoptolemus zapewnił im bezpieczeństwo, Antenor zaś zaprowadził go do pałacu królewskiego, gdzie Trojanie umieścili swój garnizon. Neoptolemus przypuścił szturm na pałac, pozabijał Trojan i ścigał Priama, którego ściął przed ołtarzem Jowisza. Kiedy Hekuba uciekała wraz z Polikseną, natknęła się na Eneasza; przekazała mu Poliksenę, którą Eneasz ukrył u swojego ojca Anchizesa. Andromacha i Kasandra znalazły kryjówkę w świątyni Minerwy. Przez całą noc Argiwowie nie przestawali niszczyć i plądrować. Gdy nastał dzień, Agamemnon wezwał wszystkich przywódców na wzgórze Minerwy. Tam podziękował bogom, pochwalił armię, kazał położyć na środku cały łup, który został rozdzielony między wszystkich i zapytał żołnierzy, czy zgadzają się dotrzymać umowy wobec Antenora, Eneasza i wszystkich tych, którzy razem z nimi zdradzili ojczyznę. Cała armia za- wołała jednym głosem, że zgadza się. Tak więc zawoławszy wszystkich, zwrócił im cały ich dobytek. Antenor poprosił Agamemnona, aby pozwolił mu przemówić, na co król przystał. Antenor wpierw podziękował wszystkim synom Grajów. Jednocześnie przypomniał, że Helenus i Kasandra zawsze radzili ojcu zawrzeć pokój i że Achilles został pochowany tylko dzięki interwencji Helenusa. Agamemnon na podstawie decyzji rady zwrócił wolność Helenusowi i Kasandrze. Helenus wstawił się u Agamemnona za Hekubą i Andromachą, przypominając, że zawsze był przez nie kochany. One również uzyskały wolność w wyniku decyzji zgromadzenia. Tymczasem Agamemnon sprawiedliwie rozdzielił wśród wojska cały łup i złożył bogom ofary dziękczynne. Postanowili wrócić do domu za pięć dni.

Dziesięcioletnie oblężenie zakończyło się w zasadzie tylko zmianą władzy w Troi, ktorą przejął Antenor, oraz odjazdem z Troi Eneasza w kierunku Italii (nie ucieczką jak opisał to Wergiliusz, a raczej banicją za ukrywanie Polikseny, na której zemstę chciał wywrzeć Neoptolemus, syn Achillesa) a także odjazdem Helenusa wraz z siostrami i matką na Chersonez. Po prostu w ten sposób Antenor usunął wszystkich innych pretendentów do frygijskiego tronu.

A co działo się z samym Daresem? To wszystko, co napisał Dares Frygijczyk; pozostał on bowiem w Troi wraz ze stronnictwem Antenora. Walki pod Troją toczyły się dziesięć lat, sześć miesięcy i dwanaście dni. Według dziennika, który napisał Dares, spośród Argiwów poległo 886 tysięcy ludzi, liczba zaś Trojan, która zginęła do czasu zdrady miasta, wyniosła 676 tysięcy. Eneasz wypłynął z 22 statkami, którymi wcześniej Aleksander udał się do Grecji. Podążyło za nim 3400 osób w każdym wieku. Antenorowi towarzyszyło 2500 ludzi, Helenusowi zaś i Andromasze 1200.

 



tagi: wojna  grecja  homer  troja  dares frygijczyk  frygia  iliada 

Pioter
29 marca 2024 15:31
30     1078    12 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

ArGut @Pioter
29 marca 2024 16:07

No ... ludzie czytają Homera i Wergiliusza no i dostają fakty, naj... potrzebniejsze??? bo nie najprawdziwsze.

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Pioter
29 marca 2024 17:19

I co teraz na to wszyscy profesorowie, co się uprofesorowali na badaniu Homera? Co z tymi wszystkimi gównianymi metaforami i całym segmentem znaczeń zbudowanych wokół tej fałszywki?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @gabriel-maciejewski 29 marca 2024 17:19
29 marca 2024 17:44

Na polski Daresa przetłumaczył Jakub Hendzel w 2022. Wydał to akurat Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu w ramach serii Fontes Historiae Antiquae.

A co to znafcuf Homera, to raczej nadal będą podziwiać jego kuszt literacki i chwalić go za to, że opisy są aż tak dokładne, iż dzięki nim Heinrich Schliemann odkopał Troję. Szekspir też nadal jest w kanonie lektur, pomimo tego, że dziś wiadomo, że to tylko kompilacja tekstów duńskich, polskich i italskich.

zaloguj się by móc komentować

chlor @gabriel-maciejewski 29 marca 2024 17:19
29 marca 2024 18:08

Wygląda  że "koń trojański" i "pięta Achillesa" poszły się, gdzieś.

 

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @Pioter
29 marca 2024 18:14

A film był taki piękny. Taki amerykanski... No cóż. Tylko utrwalil te homeryckie bzdety. Mnie uderzył opis wojowników. Te jasne włosy i oczy za groma nie pasują do tego, co nam się wmawia. No i ta zdrada samych Trojan. Koń by się uśmiał... 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 29 marca 2024 18:08
29 marca 2024 18:51

Ale ten koń jest w relacji Daresa. Tylko, że nad bramą sobie wisiał.

A piętą Achillesa okazała się akurat jego neutralność. To ani Agamemnononowi ani Priamowi nie mogło się podobać.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Matka-Scypiona 29 marca 2024 18:14
29 marca 2024 18:56

Utrwalał też nowoczesność, bo nic tam nie wspomniano o tym, że Achilles aż ślinił się na widok jakiejś dzierlatki.

Mnie też opis wojowników dość mocno zaskoczył. Wynika z niego, że Agriwowie zbyt dużo z Helenami nie mieli wspólnego. To był jakiś lud z Europy Północnej, a nie znad Morza Śródziemnego.

A zdrada była od samego początku wpisana w tę historię. W końcu to Kalchas, brat Priama, ściągnął grecką armię pod Troję.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 29 marca 2024 18:56
29 marca 2024 23:11

Co "Greccy" to nie Hellenowir. Prawie przy każdtm Dares napisał "o jasnej skórze". Gdyby wszyscy byli tego samego typu antropologicznego, to takie określenie jest niedorzeczne i dziwne. To ma sens rylko wtedt, gdy ta jasna skóra jest wyróżniającą się cechą. Jellenowie raczej nie mają az tak jasnej skóry, żeby to podkreślać. 

Eneasz -zdrajca...pięknie. 

Zastanawiam się komu potrzebna była ewaporacja prawdziwej wersji zdarzeń i dlaczego? Bo to jest klucz do zrozumienia, o co w tej wojnie chodziło. Kobiety były tylko wygodnym  parawanem

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @OjciecDyrektor 29 marca 2024 23:11
29 marca 2024 23:12

Ci "Grecy" to nie Hellenowie...sorry za "szyfr"...:)

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @OjciecDyrektor 29 marca 2024 23:11
29 marca 2024 23:15

Nie sprowadzaj kobiet do parowozów.

:)

 

Pociągną, ale  nie wiele.

 

 

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @MarekBielany 29 marca 2024 23:15
29 marca 2024 23:16

idę rzeźbić w snach.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 29 marca 2024 23:11
30 marca 2024 05:05

Tak. Homer najwidoczniej otrzymał takie zlecenie aby dobrze znaną historię napisać jeszcze raz. A kilka wieków później swoje do niej dołożył Wergiliusz. Ale skoro w tekstach starożytnych wyraźnie przebija się, że wersja Homera to tylko taka bajka, to musiało minąć sporo czasu aby akurat jego wersja okazała się tą dominującą.

To tak samo jak z wierszem Mickiewicza Reduta Ordona, która z wydarzeniami wojny polsko-rosyjskiej (1830/31) nie ma nic wspólnego - poza miejscem i bohaterami.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
30 marca 2024 12:22

Czyli Homer - jako zdolny wierszokleta - dostał zlecenie ukrycia prawdziwych motywów i przyczyn tej wojny. Ze zlecenia wywiązał się wzorowo i można było puścić w obieg nową wersję. Potem Rzymianom - poprzez Wergiliusza - też zaaplikowano dawkę somy, aby nie zadawali trudnych i niewygodnych pytań. To jest właśnie to coryllusowe formatowanie całych narodów. W każdej epoce to się dzieje. Anglikom też to zaaplikowano oraz Amerykanom. Od tego fornatowania nie ma żadnych wyjątków. Wszystkie nacje temu pidlegają i będą podlegać dopóki oba gangi lub jeden z nich będzie istnieć. Bez tego formatowania koszty eksploatacji się drastycznie zwiększają, bo środowisko staje się mało przewidywalne - trzeba wtedy uwzględniać tyle zmiennych, że żadne uproszczenia nie mogą być stosowane.

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @Pioter
30 marca 2024 13:02

To pocieszające, że w starożytności też działali Nawigatorzy ;)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @ahenobarbus 30 marca 2024 13:02
30 marca 2024 13:30

Raczej wierni kopiści-translatorzy. Jakim cudem ten opus wojny dotwarł do naszych czasów? Chyba tylko dlatego, że konkurent zleceniodawcy Homera pragnął pokazać, jak było naprawdę. Tylko kto był zleceniodawcą Homera? Sydon czy Tyr?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ahenobarbus 30 marca 2024 13:02
30 marca 2024 14:11

Działali. Jednym z nich był np Józef Flawiusz, który na zlecenie cesarza Tyberiusza spisał dzieje Żydów, a później udowadniał wszystkim Grekom, co i gdzie ich autorzy skopiowali i od kogo. Niektórych udało się wychwycić z lektury Biblioteki Focjusza. Ale największym chyba był Diodor Sycylijski, a po nim Orozjusz. Takiej ilości danych i o takiej wadze nie spotkałem w innych opracowaniach.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 30 marca 2024 12:22
30 marca 2024 14:16

Skoro wiemy, że wersje Daresa i Fantazji otrzymał z rąk egipskich kapłanów, to stawiałbym na to, że zlecenie otrzymał z Tyru.

A skoro wersja Daresa odnalazła się w czasach rzymskich Atenach, to pewnie i tam powinna być wersja napisana przez Fantazję. Nie wiemy tylko czy dotarła do czasów rzymskich i ile w niej na polecenie Solona zmieniono - bo w dziele Daresa kazał zamienić jakieś miasto na Ateny (tam miały się zebrać floty Agriwów przed wyruszeniem do Troi).

zaloguj się by móc komentować

emirobro @Pioter
30 marca 2024 15:18

Czytajac ten wpis a potem angielska i polska wersje o Daresie w Wikipedii przypomnialo mi sie pytyanie Pilata co to jest prawda.  Moze w interpretacji i opisach wydarzen historycznych jest tylko formowanie prawdy (i calych narodow) na potrzeby propagandy, handlu i dominacji.

Ciekawe, ze wersja Daresa interesowalo sie tak wielu ludzi - Frankowie, Kochanowski i Wyspianski, itd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dares_Phrygius

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dares_Frygijczyk

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
30 marca 2024 15:28

Tyr zlecił Daresowi czy Homerowi? Bo trochę zgubiłem.się...:). Właśnie napisałem na szybko notkę i jestem lekko zmęczony umysłowo...:)

zaloguj się by móc komentować


Pioter @emirobro 30 marca 2024 15:18
30 marca 2024 17:53

Wersja zapisana przez Daresa całkowicie zmienia optykę tamtych wydarzeń, które w poemat ubrał Homer. I usuwa wszystkie idiotyzmy (np. koń trojański, pięta Achillesa) z Iliady. Czy jest to prawdziwy obraz tego co działo się pod Troją 1200 pne? Nie wiem. Jest natomiast bardziej realny niż opis Homera. Więcej pewnie będziemy wiedzieć gdy odnajdą się księgi zapisane przez Fantazję z Memphis. A jak widać te antyczne księgi powoli się odnajdują i docierają w najbardziej niespodziewane miejsca - np na moje biurko ;).

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Pioter 30 marca 2024 17:44
30 marca 2024 19:13

Dostał zlecenie od Tyru żeby z Achillesa, orędownika pokoju, zrobić psychopatę. Tyryjczycy mieli w tym interes. Jaki? Trzeba było pogrążyć Tesalię. Dlaczego? Iliada powstawła w VIII w., kiedy Achajowie umocnili się w Tesalii, a po ich plecach olimpowie. Na półnoć ocienią ja Olimp. Larisa to stolica Tessalii. Jej nazwa do złudzenia przypomina nazwę Larsa. Na równinie tessalskiej Olimpowie ścierali się z Tytanami. 

Nadto Homer kłamca bez wątpienia jest protoplastą propagand-ułudy, szekspir-ułudy i holiłudy. Zlecenie zatem dostał od wężów albo jakiejś innej konkurencji do olimpów. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Magazynier 30 marca 2024 19:13
30 marca 2024 20:49

Coś za dużo tych zbiegów okoliczności ;)

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Pioter 29 marca 2024 17:44
31 marca 2024 00:22

:)

Dziękuję !

 

 

 

Trudno będzie to powtórzyć na rozjazdach Parkowej, Gagarina i Sobieskiego ...

 

 

 

na glinianki pod skarpą !

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Pioter
31 marca 2024 14:08

Straszne tu zamieszanie powstalo z tym Frygijczykiem. Po pierwsze autorem dzieła, przetłumaczonego na łacinę przez Korneliusza Neposa (nie wiadomo, czy aby na pewno wiernie, bo gdyby nic nie dopisal, to by się nie tłumaczył), był (wg Wiki polskojęzycznej) pisarz nie wiadomego nazwiska, który przyjął pseudonim Daresa z Frygii, świadka wojny trojańskiej wg Homera. Więc to byłaby tylko taka "licentia poetica", a nie żadna relacja bezpośredniego świadka. 

A tak na marginesie K. Nepos musiał skończyć swoją pracę najpóźniej przed śmiercią w roku 24 p.n.e. Z kolei Wiki przypisuje autorowi o ww. pseudonimie lata życia na I w. n.e. Więc tu pierwszy zgrzyt  - ale powiedzmy, ze to tylko błędy po stronie Wikipedystów. 

Rzeczona "licentia poetica" każe wątpić w słuszność tez tam zawartych, skoro to tylko "reinterpretacja" historii opisanej w dziele Homera. 

Oczywiście możemy też odrzucić powyższe tezy z Wiki o pseudonimie i traktować serio to, że Dares byl autetycznym świadkiem, zyjącym kilkanaście stuleci wcześniej, niż to piszą w Wiki, oraz to że Homer korzystał z jego relacji napisanej - no właśnie - niekoniecznie po grecku. To by wskazywało na obecność jeszcze jednego pośrednika między "autentycznym" Daresem i dziełem tłumaczonym przez Neposa. To tak tylko dla porządku, choć stopień zaufania do łacińskiego tekstu spadłby jeszcze bardziej. 

Najważniejsze jest jednak co innego - u Daresa są tylko fakty o naturze militarno-politycznej. Natomiast u Homera, rzekomo zżynającego od Daresa, są te że same fakty, przedstawione w zupełnie innym świetke i my mamy z tego wyciągać "wiekopomne wnioski", zapominiając przy tym o milionie innych szczegółów zawartych w dziele Homera, których śladu u Daresa nawet nie ma co szukać. Mam oczywiście na myśli to, co bierze na warsztat Felice Vinci, krytykując "dzieło" Homera, a mianowicie obszerne opisy sposobu życia bohaterów, warunków przyrodniczych, geograficznych, klimatycznych, obyczaju, odżywiania, odzieży, domostw, ogrzewania i wielu wielu innych detali, kompletnie odmiennych od warunków panujących nad Morzem Egejskim i z całą pewnościa nieznanych Homerowi z autopsji (czyli skądś "zapozyczonch"). I ten właśnie fakt, dostrzegany zresztą wcześniej przez innych krytyków Homera, każe mu postawić tezę o "bałtyckich źródłach homeryckich  eposow".

Przy czym jeden fakt - mianowicie bitwa trwająca nieprzerwanie przez dwa dni, czyli również przez noc. Oczywiście obrońcy Homera twierdzą, że ta noc była podczas pełni księżyca i przy bezchmurnym niebie (spróbowaliby powalczyć w takich warunkach), natomiast znacznie bardziej prawdopodobne jest, że odbywała sie blisko koła podbiegunowego podczas tzw. bialych nocy, kiedy zmierzch przechodzi szybko w świt i noc praktycznie nie występuje i żaden księzyc tego absolutnie nie jest w stanie zastąpić. 

Wszystko to świadczy, iż Homer korzystał na pewno z innego źródła, a ewentualne korzystanie z dziela "prawdziwego" Daresa (o ile takowe istniało) nie było mu do niczego potrzebne

o

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Zdzislaw 31 marca 2024 14:08
31 marca 2024 14:18

Moim zdaniem Homer scalił dwie różne relacje o bitwach w dwu różnych miejscach. Świadczyły by o tym choćby wzmianki u starożytnych krytyków jego dzieła, że korzystał z wersji Daresa z Frygii oraz z wersji Fantazji z Memphis. Oryginał pierwszej pewnie był zapisany po akadyjsku, a drugiej egipskim pismem demokrytycznym lub po fenicku. Fantazja najprawdopodobniej opisywała wydarzenia dziejące się na Bałtyku lub na Thule, gdzie były fenickie faktorie, ale jej ksiąg na chwilę obecną nie znamy.

Co do samego dzieła Daresa, przetłumaczonego z greki na łacinę przez Neposa. Ja widzę w nim poprawki naniesione ręką Solona (wstawienie Aten w czas, gdy jeszcze nie istniały, ale to samo Solon kazał zrobić również z Iliadą.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Zdzislaw 31 marca 2024 14:08
31 marca 2024 14:27

Więc uzupelniłbym to o tezę ostateczną, że nie Homer od Daresa zżynał, lecz odwrotnie. I pastwił się nad nim nie dlatego bynajmniej że nie "zaadaptował" należycie do greckich warunków "zapożyczonego" opisu zdarzeń z przed wielu stuleci, lecz że przedstawił wydarzenia te w świetle, jakie absolutnie nie odpowiadało celom "przyświecającym" zleceniodawcom "Daresa Frygijskiego"

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Zdzislaw 31 marca 2024 14:27
31 marca 2024 14:41

Ptolemeusz Hefastion z Aleksandrii napisał coś innego, a że miał on znacznie bliżej do Biblioteki Aleksandryjskiej niż my, czy nawet sam Felipe Vinci, będę raczej trzymać się tego co opisał. A napisał, że Homer od egipskiego kapłana o imieniu Fanites otrzymał księgi zapisane przez Fantazję i Daresa, z których skompilował Iliadę i Odyseję.

O ile jednak nikt nie traktował dzieła Wergiliusza o wyprawie Eneasza jako dzieła historycznego, to Iliada i Odyseja już tak traktowane w antyku były. I jako takie podlegały również tzw krytycznej ocenie źródeł. Nie wierzę więc w litentia poetica i pisanie pod pseudonimem przez kogoś udającego Daresa. To nie ma żadnego sensu.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Zdzislaw 31 marca 2024 14:27
31 marca 2024 14:48

Pisałem już zresztą, choc przypomnę, że jedynym wkładem Homera w Iliadę i Odyseję było - moim skromnym zdaniem (raczej zdaniem F.Vinci) - wierszowanie w grece tekstu niemal żywcem tłumaczonego, dołożenie wątków mitologiczno-"religijnych" zgodnych z "wierzeniami" Greków oraz calkowicie bezmyślna zamiana  oryginalnych nazw krajów, miejsc, ludzi na znane Grekom (Itaka, Egipt, Peloponez etc.), z czego powstało tylko  jedno wielkie zamieszanie. Jeśli te same sfałszowane nazwy funkcjonują identycznie u Daresa i jemu podobnych, to najlepszy dowód na to, kto od kogo spisywał i ile to wszystko jest warte. A jak było naprawdę, nadal nie wiemy, i nie dowiemy się ani u Daresa, ani Fanatazji. O prawdziwości odkrycia Schliemana też już nie bedę się wypowiadał. Coś tam niewątpliwie odkopał. Szkoda, że nie kopał w Finlandii i paru innych miejscach nad Bałtykiem, postulowanych przez Pana Felice Vinci. Nie mógł zresztą, bo postulaty Pana Felicjana nie mogły być mu znane. Co oczywiście nie dotyczy współczesnych "licencjonowanych:" archeologów, ktorzy nawet pod Tolensee nie mogą dalej kopać, bo im odcieto "granty" na ten cel. A ta największa (jak zapewniano) bitwa antyku pochłonęła tak mało ofiar (1000?). Kudy jej do rewelacji Daresa o tych ofiarach w łącznej liczbie około 1,5 miliona.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Pioter 31 marca 2024 14:41
31 marca 2024 15:01

Ja bym tylko przypomniał jeszcze stare porzekadło, że sukces ma wielu ojców, a tylko klęska pozostaje sierotą.

"Iliada i Odysea", "sprokurowane" przez Homera były niewątpliwie wielkim sukcesem, ciesząc się nadal, już od tych 27-miu stuleci wielka sławą, którą mało kto usiłuje podważać. Trudno się dziwić, że oprócz jednego znanego ojca (nie licząc tych prawdziwych, lecz nieznanych) "podczepiają się" pod ten sukces kolejni "ojcowie". Lecz to nie powód, by tym "ojcom", podpierającym sie autorytetem takich czy innych sław antyku, koniecznie wierzyć bez zastrzeżeń. Z tego, co tu czytamy od dłuższego czasu na SN płynie przecież wskazówka calkowicei odwrotna: - kto i dlaczego płacił im za te ich "rewelacje"

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować