-

Pioter : Kiedy bogowie zorientowali się, że nie są w stanie zmienić tego co już się stało, stworzyli historyków.

Co flota rzymska robiła na Bałtyku?

Zanim odpowiem na te pytanie najpierw musimy trochę poopowiadać o historii.

Po śmierci Julisza Cezara w 43 roku pne schedę po nim, zgodnie z testamentem, miał objąć Gaius Octavius Thurinus. Nie przyszło mu to łatwo, bowiem musiał najpierw pokonać opór rzymskiej admnistracji i szlachty (na banicję skazano 300 senatorów i około 2000 ekwitów) oraz początkowo podzielić się władzą z Markiem Antoniuszem i Markiem Emiliuszem. I w zasadzie wszystko miało zostać w rodzinie, ale Marek Antoniusz postanowił rozwieść się z siostrą Oktawiana i poślubić Kleopatrę. Pretekstu do wojny o sukcesję po Cezarze dostarczył testament Antoniusza, w którym na swojego nastepcę wyznaczył on syna Cezara i Kleopatry. W 36 roku pne Oktawian na swoją stronę przeciągnął wojska Marka Emiliusza, pozbawiając go w ten sposób władzy nad Afryką, a w końcu w 31 roku pne Oktawian pokonał Antoniusza pod Akcjum, co pozwoliło opanować Egipt i ogłosić się w 29 roku pne dyktatorem.

W 15 roku pne utworzono dwie nowe prowincje rzymskie, Noricum i Retię, obie na terenach Germania Magna, które jeszcze nie podlegały Rzymowi. Powiedzieć, że niezbyt się to spodobało mieszkańcom tych terenów, to niewiele powiedzieć. Tak więc w roku 12 pne rozpoczęła się wielka kampania przeciw Germanom. Armie rzymskie w sile 12 legionów  wojsk lądowych wraz z flotą przekroczyły granice na całej długości: od ujścia Renu aż do Dalmacji. Jedną z części tej wielkiej kampanii była bitwa w lesie Teutoborskim w 9 roku ne, która jest tak chętnie przytaczana w niemieckiej propagandzie, a w której brał udział tylko jeden rzymski legion pod dowódctwem Warusa. W zasadzie jednak frontem południowym dowodził Tyberiusz, a frontem północnym Druzus, i temu ostatniemu akurat podlegała flota operująca na Oceanus Germanicus. Początkowo rzymskie armie dotarły aż do Łaby, jednak później musiały się wycofać, aby w końcu uznać Ren za nieprzekraczalny limes.

Jeszcze do niedawna historycy twierdzili, że nie ma żadnych dowodów na to, że rzymska flota biorąca udział w tych działaniach wpłynęła na Bałtyk. Pomimo tego, że w dziełach Pomponiusza Meli oraz Pliniusza Starszego znajduje się dokładny opis wybrzeża Codanus Sinus (czyli zatoki Kodańskiej), od Cieśnin Duńskich aż do wysokości Kołobrzegu.

I teraz rodzą sięciekawe pytania. Zborowski w swoim wypisie z Kroniki Prokosza zrównał Codan z Gdańskiem, jednak jego założenie umiescił w IV wieku naszej ery. Tymczasem opisy rzymskich geografów podają nazwę dzisiejszego Bałtyku, jako nazwę zatoki pochodzącą od miasta Kodan, które musiało istnieć więc znacznie wcześniej, i prawdopodobnie gdzieś u ujścia Wisły.

Ale opuśćmy dygresję i powróćmy do głównego wątku, co rzymska flota inwazyjna robiła na Bałtyku na wysokości Kołobrzegu? Na pewno wspierała działania wojenne przeciwko Wenedom. Ale dlaczego dotarła tylko do Kołobrzegu? Albo za tym miastem rozciągały się już ziemie tych Germanów, którzy wspomagali Rzym z drugiej strony, albo też w tym miejscu odbyła się przegrana przez Rzymian bitwa morska. Trudno to teraz rozstrzygnąć, ale sama idea użycia floty przeciwko Wenedom była wymuszona okolicznościami. Po pierwsze o silnej Wenedzkiej flocie informował już Julisz Cezar, który zetknął się z nimi podczas walk w Belgii, a po drugie, pomni doświadczeń walk z Cymbrami i Teutonami, Rzymianie zablokowali flotą możliwość otrzymania posiłków zza oceanu przez Wenedów. Skutecznie, bowiem rzymskie źródła informują nas o tym, że Cymbrowie wysłali swego ambasadora do Rzymu w 5 roku ne. Nie wiemy jednak co uzyskali - pewnie rozejm.

No dobrze. Operacje floty rzymskiej na Bałtyku w trakcie inwazji na Gremanię są więc wysoce prawdopodobne, ale jednak nie potwierdzone źródłowo. Tak przynajmniej do niedawna twierdzili historycy. Problem jest tylko w tym, że te potwierdzenie istnieje.... w Ankarze.

Tam bowiem w czasach niedługo po tej kampanii germanskiej ustawiono specjalną świątynie ku czci Oktawiana Augusta (jak za czasów Zeusa po prostu), gdzie w jednej z inskrypcji zapisano, że flota rzymska weszła na Bałtyk w 5 rok ne (oczywiście według naszej datacji). W zasadzie zapis ten odkryto już w latach 30-tych XX wieku, ale nikogo on nie zainteresował. I dopiero w 2008 roku zajęto się szczegółowo opracowywaniem pozyskanych 80 lat wcześniej artefaktów z wykopalisk.

A przy okazji jeszcze jedna perełka, tym razem pochodząca z biblioteki Jana ZamoyskiegoTo mapa Germania Magna z czasów inwazji rzymskiej. Oczywiście ten konkretny egzemplarz pochodzi z XV wieku, ale rysowany był na podstawie jakichś rzymskich źródeł, albo wprost przerysowaywany z wcześniejszego, zaginionego dziś, oryginału.



tagi: rzym  bałtyk  oktawian august  germania 

Pioter
13 grudnia 2023 07:53
27     1663    8 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

gabriel-maciejewski @Pioter
13 grudnia 2023 08:00

To są niewyobrażalne rzeczy...I potem lamentują, że nikt się nie interesuje historią...A czym ma się interesować?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @gabriel-maciejewski 13 grudnia 2023 08:00
13 grudnia 2023 08:09

Ale po co o tym mówić? Rzymianom inwazja się nie powiodło i dopiero Sasom udało się ujarzmienie Wenedów. A w zasadzie to zlanie się z nimi w jeden lud po zniszczniu całej ich historii. Nam też chciano to zafundować, ale jakoś się jeszcze bronimy. Sami, bez udziału akademii.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter
13 grudnia 2023 09:14

Jako miłośnik i przyjaciel map przeklejam z wikipedii - Codanus sinus

Codanus sinus - mapkaZetknąwszy się równiesz z biznesowym zacięcie kupców i bankierów z Rzymu - wyprawy na Mare Germanicum obarczone były dużym ryzykiem albo nawet bardzo dużym ryzykiem finansowym ... a mimo tego działano a geografowie epoki jak Pomponius Mela, opisywali odkrycia i zdobycze.

zaloguj się by móc komentować

Paris @Pioter
13 grudnia 2023 09:22

Szczeka  opada...

...  jak  to  ,,Fszystko,,  co  wiemy  i  co  nam  -  oficjalnie  serwuja  -  jest  ZAKLAMANE  !!!

 

Bardzo  dobra  robota,

zaloguj się by móc komentować

Pioter @ArGut 13 grudnia 2023 09:14
13 grudnia 2023 09:26

Skoro opłacało im się Rzymianom wozić beton do Meksyku w zamian za ananasy, to po bursztyn tym bardziej opłacało się jechać. I mniejsze ryzyko i większy zysk był z tego.

Pomponiusz opisywał Zatokę Kodańską pewnie na podstawie damnych pozyskanych podczas wyprawy morskiej w roku 5. Właśnie patrząc na tę mapę widzimy wyraźnie, że flota dotarła tylko do Kołobrzegu. Co tam się stało?

I że Codan Nova (Skandynawia), to tylko tereny koloni miasta Kodan, których nie próbowali w sposób opisywać, jakby mieli zakazane nwet interesowanie się tamtym obszarem.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Paris 13 grudnia 2023 09:22
13 grudnia 2023 09:27

Od czasu do czasu coś ciekawego się trafi ;)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
13 grudnia 2023 10:11

Ujście Wisły musiało być znane Rzymowi. Choćby od Greków, którzy właśnie Wisłę nazywali Erydanem (wiem, że są wątpliwości pewne, ale z greckich opisów wynika, że tylki Wisła spełnia wymogi opisu).

Co się stało z flotą rzymską? Została otoczona i zniszczona. Wciągnięto ją, poprzez nie stawianie oporu w cieśninach duńskich, a potem z Bornholmu odcięto ich i trafili na flotę ze wschodu. Walka na dwa fronty nigdy dobrze się nie kończy. Ponadto na wysokości Kołobrzegu znajdują się mielizny i płycizny - zwane ławicami. Jeśli flota rzymska została wmanewrowana w coś takiego, to wystarczyło tylko podpłynąć i walić ze strzał z zapalonymi grotami. I po sprawie.

Celem całej operacji musiało być zajęcie całego terenu dzisiejszych Niemiec i Polski. Wandalowie na bank współpracowali z Rzymem, więc problemem był teren od Renu po Odrę. Chodziło o opanowanie żeglugi bałtyckiej i odcięcie/przecięcie wodnego szlaku przez Bałtyk i dalej rzekami do Indii i Chin. Karol Wielki tak właśnie handlował i dlatego Wikingowie mieli za zadanie zdewastowanie wodnych szlaków. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 13 grudnia 2023 10:11
13 grudnia 2023 10:20

Wisłę na pewno znali, bo dokładnie wzdłuż jej biegu opisywali granicę pomiędzy Germanią a Sarmacją.

Co do tego co stało się z flotą, to niestety nie mam dat dziennych przybycia poselstwa Cymbrów do Rzymu, ale mogło tak być, że stało się to po zniszczeniu floty. Wtedy negocjacje pokojowe (czyli wycofywanie się wojsk rzymskich) trwało kilka lat, aż do łomotu spuszczonego Warusowi przez Arminiusza (9 rok). Z tego jednak wniosek jest taki, że posiłki z Ameryki musiały dotrzeć do Skandynawii i zostać użyte w walkach.

Wygląda więc na to, że cała niemiecka propganda zbudowana jest na kłamstwie. Arminiusz czekał na posiłki, a nie próbował jednoczyć germańskie plemiona ;)

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @Pioter
13 grudnia 2023 10:22

Fantastyczne informacje! Super, że docierasz do takich informacji. Kiedys napisałm komentarz n/t floty rzymskiej, że jeszcze na studiach mówiono, że Rzym, chociaż otoczony zewsząd morzem, był ułomny pod względem żeglarskim i nie miał floty. Robienie z ludzi idiotów na całego.  Nie miał floty...

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Matka-Scypiona 13 grudnia 2023 10:22
13 grudnia 2023 10:29

Bez floty Scypion Afrykański nie pokonałby Kartaginy, a Cezar nie podbiłby Brytanii. Zresztą pod Akcjum starły się dwie rzymskie floty. To tyle na temat nieposiadania floty przez imperium istniejące prawie tysiąc lat ;)

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Pioter 13 grudnia 2023 10:29
13 grudnia 2023 10:36

Z ta flotą było jednak trochę nie tak. Slynna bitwa morska Cezara, chyba gdzieś u ujścia Loary, z Wenetami (?!!???), tylko dlatego została wygrana, że Wenetom zrobił psikusa BRAK WIATRU. A oni - żeglarze - wioseł nie używali (wcale bądź niewiele).

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Zdzislaw 13 grudnia 2023 10:36
13 grudnia 2023 10:51

Tak. Chodzi o tych samych Wenedów. I chyba ta bitwa była u ujścia Sekwany, bo Cezar z Wenedami spotkał się w Belgii a nie w Armoryce.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Pioter 13 grudnia 2023 10:51
13 grudnia 2023 11:06

W zalinkowanym tekście:

Juliusz Cezar ludobójcą Germanów « IMPERIUM ROMANUM

mowa jest (półgębkiem) jednak o ujściu Loary. Gdzieś wczesniej też o tym czytalem.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Pioter 13 grudnia 2023 09:26
13 grudnia 2023 11:07

Poza burszytynem pewnie były jeszcze inne WYJĄTKOWE dobra. Bursztynowy szlak funkcjonował parę wieków wcześniej i jak opisywał to kiedyś kolega Stalagmit, kredyt na handel lądowy był dwa razy niższy niż na handel morski. No i ta czerwona linia jakoś hanzę przypomina z tajemniczością i słodkością marcepanu z Lübecki.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Zdzislaw 13 grudnia 2023 11:06
13 grudnia 2023 11:14

Ja się też nie spieram. Skoro mieli dość dużą flotę, to byli mobilni, a z Armoryki mogli np kogoś ewakuować, bo o ile pamiętam to kobiety i dzieci będące na statkach zostały sprzedane przez Rzymian w niewolę.

Ta francuska mapa wskazuje jednak na jakieś Wenedzkie osadnictwo w Armoryce, więc Loara też jest możliwa.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 13 grudnia 2023 11:14
13 grudnia 2023 11:33

Jest ciekawie, bo ciotka Vicky oprócz siedzib Wenedów w Armoryce kieruje też do Gwynedd, czyli do dzisiejszej północnej Walii.Wygląda to więc na jakieś dość duże morskie imperium, jakby protoplastę późniejszej Hanzy

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 13 grudnia 2023 11:33
13 grudnia 2023 11:41

Półnicna Walia? Tuż obok jedt Liverpool - najważniejszy port obsługujący rejsy z Anglii do Ameryki.

Te rozmieszczenie siedzib Wenedów przypomina mi takich Fenicjan północnych mórz. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 13 grudnia 2023 11:41
13 grudnia 2023 11:47

Nie tylko tam. Wcześniej wspominani są też w okolicy Aquitanii (czyli dzisiejszej Wenecji).

Być może to były jakieś kolonie Kartaginy, skoro tak usilnie próbowali się ich pozbyć Cezar, Karol Wielki czy później sascy Ottonowie.

Być może jeszcze coś się znajdzie, jeśli usilnie zaczniemy szukać.

Na razie wygląda tylko na to, że Cahun się pomylił. Magon pływał po dobrze rozpoznanych wodach i wszędzie miał już zakontraktowany odbiór odpowiednich towarów. ;)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 13 grudnia 2023 11:47
13 grudnia 2023 12:31

Za to autorka okładki Magona  trafiła w punkt....:). Czyli Kartagina jak feniks...:). No i zadziwiające milczenie na temat kolonii fenickich na morzach północnych. One musialy byc nie tylko portami przeladunkowymi, ale czyms co już Coryllus raz zdefiniowal - koncentracją władzy i kapitalu. 

Fajnie, że tych Wenedow odkryłes w Niemczech miedzy Renem a Odrą. Bo tak, to ciagle byśmy byli w czarnej "d". 

Fenicjanie sprowadzali Irokezów - to były "dobre" elfy. 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 13 grudnia 2023 12:31
13 grudnia 2023 12:44

Tak, a ktoś inny wiele lat później sprowadził Sauków (Sacs = Saxon)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 13 grudnia 2023 11:47
13 grudnia 2023 13:26

Tak jeszcze patrzę i Gwyned wygląda mi na miejsce wydobycia cyny. Wtedy Armoryka i Asturia to części składowe szlaku handlowego do Gades.A skoro mamy szlak cynowy, to i szlaku morskiego po bursztyn też można poszukać ;). Po prstu odbija od w Asturii na Flamandię i dalej na Bałtyk przez Cieśnicy Duńskie. Gdzieś w okolicy Cieśnin Duńskich szkal powinien odbijać na NordWeg do Islandii i Grenlandii, gdzie jest już szlakiem żelaznym, a stamtąd spokojnie wzdłuż wybrzeży Ameryki można dopłynąć nawet do Azteków.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 13 grudnia 2023 13:26
13 grudnia 2023 20:56

Tak. To funkcjonowało sprawnie, wręcz precyzyjnie. Lepiej nawet niż tzw. "Złoty Trójkąt" w XVI-XVIIIw.

Truso było też fenickie. A Gdańsk został założony jako konkurencja. Stąd ta granica na Dolnej Wiśle.

Na Gotlandii też są jakieś wykopaliska "marynistyczne". I tak sobie myślę, a raczej jestem pewien, że Waregowie pojawili się na Rusi po to, by osłaniać fenicki szlak handlowy (czyli najemnicy-ochroniarze). Ci kupcy nie mieli nic przeciwko temu, aby historiografia uznała ich za założycieli i twórców tego szlaku i państwowości Rusi. To nawet lepiej, bo pozostawali w cieniu (tak jak w Bizancjum)

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter
13 grudnia 2023 21:03

Saukowie....aleś mnie zaskoczył. To nawet już precyzyjnie wiemy skąd są Sasi...ale rysy indiańskie gdzieś im po stuleciach zanikły. No i musieli być wrogami Irokezów, skori Wężowe Plemię ich zainplementowało przeciw Wenedom. 

Choć dopuszczam tezę, że tych Sauków również importowali Olinpijczycy, jako przeciwwaga dla Karolingów. Stąd pewnie tak silna asymilacja tych indian z Wenedami, że rysy indiańskie zanikły.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 13 grudnia 2023 20:56
14 grudnia 2023 06:56

Jest jeszcze ciekawiej. Czesi opisując dzieje Kwadów (czyli jednego ze Swebskich plemion żyjącego na Morawach i Śląsku - czytaj pilnującego Bramy Mrawskiej) doszukali się władcy o imieniu Sido, co pewnie w rzymskich źródłach było zapisane Sidonius czyli Sydończyk. To akurat około roku 50 ne.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 13 grudnia 2023 21:03
14 grudnia 2023 07:15

Nawet gdyby były jakieś, to pewnie by powiedziano, że to wpływy rzymskie.

Diodor Sycylisjki opisuje plemniona Berberów żyjące bajbliżej Atlantyku, jako czerwone. Na egipskich malowidłach często widać ludzi o czerwonej skórze. W Amazonce odnajdywane są plemiona ludzi Białych lub Czarnych. Olmekowie (jak pokazują ich rzeźby) mieli rysy negoidalne.

Świat nigdy nie był czysty rasowo.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 14 grudnia 2023 06:56
14 grudnia 2023 10:59

Czyli Coryllus ma rację - Fenicjanie byli wszędzie....:). Czy to półnicna Europa, czy ukraińskie strpy, czy wreszcie obie Ameryki.  

Zresztą patrząc w atlas geograficxny i analizując przebieg prądów morskich oraz stałych i okresowych wiatrów nasuwa mi się taka myśl, cxy aby już starożytni nie posiedli tej wiedzy. Bo wychodzi mi, że mieli ją w małym palcu i taka żegluga po Atlantyku to była dla nich fraszka. Doskonale wiedzieli gdzie i kiedy (o jakiejbporze roku) najlepiej płynąć, aby było jak najszybciej. 

O Prądzie Zatokowym wiedzieli na pewno, bo inaczej nie pchali by się z indiańskimi najemnikami w rejony subpolarne, "gdzie niebo jest zielone", tylko płynęliby bardziej na południe. Ale z Golfsztromem było jak z holownikiem - w zasadzie nic nie trzeba byłi robić...okret sam płynął, a jak się rozpięło żagiel to już zamieniał sie on w ścigacza wodnego.

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 14 grudnia 2023 07:15
14 grudnia 2023 11:01

A ja naiwny myślałem, że te czerwone fiała na egopskich murach to tak, aby było ładniej lub po prostu wyraziściej...:). Kurcze...ale mnie palnęło w głowę olśnienie!. Dzięki Ci.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować