Alternatywne dzieje początków polskiej państwowości
Dziś nie będzie o numizmatyce. Nie będzie też być może naukowo. Bo pewne fakty z dziejów Państwa Pierwszych Piastów zostaną trochę inaczej zinterpretowane.
Zacznijmy od początku.
W roku 1000 podczas zjazdu w Gnieźnie cesarz rzymski Otton III w trakcie rozmowy ze swym wasalem Bolesławem Chrobrym przedstawia program polityczny, w myśl którego Cesartwo Rzymskie ma składać się z czterech królestw: Germanii, Galii, Italii oraz Sklavinii. Korony włoska i niemiecka są na stałe przypisane do osoby cesarza, korona francuska niestety od czasów koronacji Hugo Capeta w 987 od cesarstwa odpadła, ale ponieważ panujący od 996 roku Robert II był dalszym kuzynem cesarza Ottona jakieś szanse na budowę wspólnej państwowości pozostały. Zresztą, jak pokazała historia, można ją zastąpić koroną burgundzką.
Jednak cesarz Otton planował ekspansję Imperium Romanum na tereny Słowian. Dlatego zaplanował utworzenie nowego państwa, Sklavinii, której królem miał być właśnie Bolesław Chrobry. W zamyśle miało to być państwo wasalne Rzeszy, które miało objąć wszystkie ziemie zamieszkane przez Słowian. W praktyce jednak Bolesławowi nad wszystkim nie udało się zapanować. Nowy władca otrzymał w tym celu specjalnie wykonaną koronę królewską i w trakcie zjazdu w Gnieźnie został koronowany przez cesarza Ottona III na króla nowego państwa. Koronacja wiązała się również z przysięgą wasalną.
Budowa nowego państwa mogła się rozpocząć dopiero 2 lata później. Niestety właśnie wtedy zmarł Otton III, a nowego cesarza koronowano dopiero w 1014 roku. Chrobry rozpoczął realizację testamentu Ottona zajmując Miśnię, Łużyce, Czechy i Morawy. W tym miejscu jednak napotkał opór sojuszników króla Niemiec, Henryka III. Wyglądało to więc tak, jakby Bolesław Chrobry włączył się w wewnętrzne walki panów Rzeszy - niektórzy nawet twierdzą, że jako pretendent do tronu cesarskiego. Nic takiego jednak nie miało miejsca. Po prostu nowy król Sklavinii scalał ziemie swego królestwa leżące na terenie Rzeszy, które podlegały różnym margrabiom czy książętom, a że na tę chwilę nie było koronowanego cesarza, przysięga lenna była cały czas w zawieszeniu.
W końcu w 1013 roku, na krótko przed koronacją Henryka II na cesarza, obaj władcy - król Włoch i Niemiec, oraz król Sklavinii - uznali podczas zjazdu w Merserburgu, że należy nadal budować państwo z wizji cesarza Ottona III, a dla wzmocnienia efektu dokonali koronacji syna Bolesława, Mieszka II Lamberta na króla Sklavinii (za życia jego ojca) oraz doprowadzili do ślubu młodzieńca z Rixą, skoligaconą z cesarską rodziną.
Podczas gdy Mieszko II Lambert służył na dworze cesarskim jako dowódca wojsk walczących z Wieletami, jego ojciec - Bolesław Chrobry - postanowił poszerzyć granice Sklavinii o Ruś. 
W końcu granice Sklavinii dość mocno się przesunęły. Ruś została na krótko zwasalizowana i przyłączona do Sklavinii. Tylko, że to było za dużo i z poparciem bizantyjskim na tronie Rusi usadowiono Jarosława Mądrego, a Bolesław musiał uznać nowego władcę i zawrzeć z nim pakt o nieagresji.
Jak widać z mapy w skład Sklavinii wchodziły: Wielkopolska (Kraj Polan), Małopolska (Kraj Wiślan), Śląsk, Mazowsze, Pomorze, Słowacja, Morawy, Czechy, Miśnia, Łużyce oraz Ruś Czerwona. Nie udało się włączyć do tego państwa ani Rusi Kijowskiej ani Wieletów.
W 1025 roku Król Sklavinii Bolesław Chrobry zmarł. Na tron tego państwa wstąpił Mieszko II Lambert, koronowany jeszcxze za życia ojca. W tym czasie zmienił się również cesarz, którym w 1026 roku został Konrad II. Nadal realizowano testament Ottona III i nic nie zapowiadało katastrofy - aż do 1032. W tym właśnie roku cesarzowi udało się zdobyć koronę królestwa Burgundii - można było więc powiedzieć, że trzy z czterech koron znajdują się w rękach cesarza.
Kilka lat wcześniej jednak stała się rzecz dziwna. Mieszko Lambert, król Sklavinii i wasal cesarski, tak długo zbierał wojska do walki z przeciwnikami cesarza, że armie te ruszyły po zawarciu pokoju w Rzeszy w 1028 roku. Armie skierowane oficjalnie zostały na Wieletów, ale ich przejście przez ziemie Sasów spowodowało, jak pisał kronikarz, „po przejściu wojsk Mieszka trawa nie chciała rosnąć” . Skutek spóźnionej interwencji był taki, że Mieszko został zaliczony do rebeliantów, a wojska cesarskie wraz z posiłkami Wieletów oraz wojskami ruskimi uderzają na Sklavinię, która pod wpływem tego ataku się rozpada. Czechy, Morawy i Śląsk tworzą jeden organizm państwowy ze stolicą w Pradze, Słowację zajmują Węgrzy, Ruś Czerwona wraca do Rusi Kijowskiej, a Miśnia i Łużyce zostają przez cesarza przekazane niemieckim margrabiom, a Pomorze dryfuje powoli w kierunku Wieletów i Duńczyków.
Komu zależało na robiciu Sklavinii? W 1026 roku zmienił się doża Wenecji - Ottona Orseolo (szwagra króla Węgier) zastąpił w wyniku rozruchów Pietro Barbolano Centarico (w polskiej wiki brak jego biogramu). Tych kilka lat, w których porządził, doprowadziło do wycofania przywilejów dla weneckich kupców przez Węgry, Rzeszę i Bizancjum. Wenecjanie więc zbyt wiele chyba by nie zyskali w tym przypadku - sami mają zbyt poważne probelmy.
Patrząc na dzieje papiestwa tego czasu również możemy zobaczyć człowieka, któremu niezbyt się wiodło. Papieżowi Janowi XIX nie udało się bowiem podczas koronacji cesarskiej wymóc na Konradzie II uznania granic Państwa Kościelnego. W takiej sytuacji sensownym wydaje się znalezienie zajęcia dla wojsk cesarskich w innych dzielnicach Rzeszy - np w Sklavinii właśnie.
Mamy więc rok 1031/32. Sklavinia rozpadła się na części składowe, a jej monarcha musi uchodzić przed gniewem cesarskim na Węgry. Na tronie Sklavinii przy pomocy wosjk ruskich zasiada Bezprym, którego pierwszą decyzją jest odesłanie insygniów koronacyjnych cesarzowi.
W polskiej historiografii książę Bezprym jest przedstawiany jako czarny charakter. Jako człowiek, który odrzucił chrześcijaństwo, doprowadził do reakcji pogańskiej, pozabijał możnych i biskpów - itd. Tylko, że brak potwierdzenia tych wydarzeń w jakichkolwiek źródłach ościennych.
A co mogło się stać? Mamy taki dziwny dokument zwany Dagome iudex. W zasadzie nawet nie dokument, a jego regestr pochodzący z końca XI wieku, ktory w polskim tłumaczeniu brzmi: Podobnie w innym tomie z czasów papieża Jana XV Dagome, pan, i Ote, pani i synowie ich Mieszko i Lambert (nie wiem, jakiego to plemienia ludzie, sądzę jednak, że to byli Sardyńczycy, ponieważ ci są rządzeni przez czterech „panów”) mieli nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo, które zwie się Schinesghe z wszystkimi swymi przynależnościami w tych granicach, jak się zaczyna od pierwszego boku wzdłuż morza [dalej] granicą Prus aż do miejsca, które nazywa się Ruś, a granicą Rusi [dalej] ciągnąc aż do Krakowa i od tego Krakowa aż do rzeki Odry, prosto do miejsca, które nazywa się Alemure, a od tej Alemury aż do ziemi Milczan i od granicy Milczan prosto do Odry i stąd idąc wzdłuż rzeki Odry aż do rzeczonego państwa Schinesghe
O czym jest ten dokument? Przyjmuje się, że jest to oddanie panstwa pod opiekę papieską przez Mieszka I dokonane około 991 roku. Na jakiej podstawie? Nie znamy oryginału dokumentu, a jedynie odpisy jego regestru. Nie mamy więc pewności, że kopista, któremu Sklavinia pomyliła się z Sardynią (a ktorą zapisał Schinezghe) nie pomylił się również i w przypadku określenia liczby porządkowej przy papieżu. Gdyby dotyczyło to Jana XIX można by ten dokument zinterpretować inaczej, niż robią to tzw zawodowi historycy.
Oddanie bowiem państwa pod opiekę papieża, to uznanie się za papieskiego lennika. Wiązało się z tym przyjęcie z rąk papieża korony. I definitywnie wyrwanie spod wpływów cesarskich.
Zresztą będów w regestrze może być więcej. Jak donoszą zawodowi historycy Mieszko Lambert miał dwu braci: Ottona i Bezpryma. A imiona zawarte w dokumencie Dagome iudex powtarzają się (fakt, że Dagome brzmi inaczej niż Bezprym, ale to drobiazg - nie znamy łacińskiej wersji tego imienia, a wyłącznie czeską, a zamiast Oda być może powinno być Otton).
Nie wiadomo, czy nowa korona królewska została przygotowana przez papieża Jana XIX dla nowego władcy Sklavinii, a właściwie dla trzech władców. Wiadomo natomiast, że taka zuchwałość (czyli wyrwanie całego królestwa ze struktur Rzeszy) musiała zostać ukarana. Do tego zadania wyznaczony został czeski książę Brzetysław, który najechał Gniezno i zagrabił co się tylko dało. Do tego pojmał Bezpryma i go wykastrował, po czym wypuścił. Korona papieska nie miała więc gdzie dotrzeć - zresztą w 1032 roku papież Jan XIX umiera, a jak podaje angielska wiki mówiono, że został zabity przez tłum wściekłych chłopów, ale nie ma na to dowodów.
W 1032 roku, po śmierci papieża, dochodzi do pojednania byłego już króla Sklavinii - Mieszka Lamberta, z cesarzem Konradem. Fakty już jednak zaistniały i nie można ich nijak cofnąć. Sklavinia oddała się pod opiekę papieską, więc, aby niczego terytorialnie nie stracić, należy o niej zapomnieć i ją podzielić na drobne. W Czechach urządził się już zresztą Brzetysław, a resztę należy jakoś zagospodarować pod nową nazwą. Tytułu królewskiego również nie wypada używać - pozostaje więc Princeps Poloniae.
Nowy twór nadal jest zależny od cesarstwa, ale powoli tę zależność stara się zrzucić. Gdy w 1076 roku książę Bolesław Śmiały przyjmuje koronę Króla Polski od papieża Grzegorza VII (czyli uniezależnia się od cesarstwa), cesarstwo montuje przeciwko niemu prowokację, która ma w zamyśle powtórzyć wydarzenia z wigilii 1075 roku ( W wigilię Bożego Narodzenia 1075, gdy Grzegorz odprawiał pasterkę w kościele św. Marii Maggiore, do krypty wpadła nagle grupa uzbrojonych żołnierzy, najemnicy złapali papieża za włosy i zranionego wywlekli sprzed ołtarza. Zamknięto go w ufortyfikowanej wieży, gdzie był torturowany i wyśmiewany.) Jednak albo rozkazy są już inne, albo coś poszło nie tak, i biskup Stanisław w trakcie szarpaniniy ginie. Zamachowcy postanawiają wykorzystać sytuację i ogłaszają, że biskup zginął z rozkazu królewskiego.
Król uchodzi na Węgry, gdzie umiera w 1081 roku. W tym czasie w Polsce władzę przejmuje brat Władysław Hermann, który rezygnuje z tytułu królewskiego, czyli wraca do bycia wasalem Rzeszy.
Jednak to nie wszystko. Po uporządkowaniu spraw w Rzeszy i koronacji cesarskiej Henryk IV koronuje Wratysława II na króla Czech i Polski. Jest to jedna z wielu prób wskrzeszenia Sklavinii. Kolejna taka próba podejmowana jest przez Wacława II, jednak ten władca koronowany jest już dwoma oddzielnymi koronami - czeską, jako spadkobierca Przemysła Otokara, oraz polską jako spadkobierca Przemysła II.
Historia Sklavinii skończyła się wraz z księciem Bezprymem. Późniejsze próby łączenia koron zawsze już posiadały oddzielną tytulaturę - Król Polski i Czech.
tagi: polska czechy rzesza
|
Pioter |
| 14 czerwca 2021 19:24 |
Komentarze:
|
stanislaw-orda @Pioter |
| 14 czerwca 2021 20:41 |
Mnie ta wersja przekonuje.
PLUS
|
smieciu @Pioter |
| 14 czerwca 2021 21:14 |
Wydaje mi się że takie spojrzenie ma dużo sensu. Tylko ja bym jasno stwierdził że nie należy działań Mieszka II czy innych traktować jako samodzielnej próby „wyrwania” się z Cesarstwa. Ani nie sądzę żeby papież traktował tą sprawę w kategoriach wyzwolenia się Polaków czy Słowian. W całej tej rozgrywce chodziło oczywiście tylko o Cesarstwo. Wyzwolenie się było jedynie przez kogoś aranżowaną podpuchą, mającą na celu osłabienie potęgi Cesarstwa. Papież oczywiście nadaje się na jednego zainteresowanych ale nie wydaje się by miał sam na tyle mocne argumenty by przekonać Mieszka II. Ten przecież musiał zdawać sobie sprawę z potęgi Cesarstwa. No i właściwie po co miał sobie robić takiego wroga? Co niby było złego w byciu wasalem Cesarza a jednocześnie królem wielkiego państwa?
To w tym miejscu ta historia trochę zgrzyta. Zresztą sam piszesz że coś jest dziwnego w tej sprawie. Dlaczego Mieszko został potraktowany jak wróg?
Cała reszta jest spójna.
A z perspektywy całego tysiąclecia powiedziałbym że największym błędem Cesarstwa była próba siłowego wdrożenia idei Ottonidów. Potraktowanie Polaków czy Słowian bardziej jako sojuszników niż wasali dałoby im więcej. Ale ci co rozgrywali tą grę nie bardzo lubili się dzielić. Wrogowie Cesarstwa byli tacy sami (albo i gorsi) choć może lepsi w tworzeniu iluzji na które łapali się Polacy czy Czesi.
Wracając jednak do Mieszka II to ciekawe czy to na dworze cesarskim nie znalazł się jakiś machinator, który podsunął Cesarzowi głupie pomysły.
Ale ogólnie dobry tekst, tak jakoś 2 dni temu tknęło mnie by sobie poczytać o Ottonie I a dzięki twojemu wpisowi nie będę już musiał rozkminiać o co chodziło na na Wschód od Cesarstwa. Wszystko się zazębia :)
|
takitam @Pioter |
| 14 czerwca 2021 21:47 |
"...zamiast Oda być może powinno być Otton".
Czyżby średniowieczny dżender? Jeśli Ote jest senatrix (dosł. senatorka albo - jak kto woli - senatryca) to raczej nie może bycć Ottonem. A jeśli to jednak Otton mający kłopoty z samoidentyfikacją płciową, to chłop z chłopem chyba nie mógłby mieć synów Misiki i Lambertusa. Chociaż... Jak mawia klasyk: śą rzeczy, o których się fizjologom nie śniło.
|
MarekBielany @Pioter |
| 14 czerwca 2021 23:34 |
Ta mapa to jest trochę zwodnicza. Miło się ogląda, dopóki nie dojrzy (!) się wektorów z rocznikami. Statyka i kinetyka godna naszych czasów. :)
Jakie masy były w użyciu - to dzięki SN mogę się domyślać - aby przejść do dynamiki, ale i tak zamknie się w formule E=mc2.
|
|
Pioter @takitam 14 czerwca 2021 21:47 |
| 15 czerwca 2021 04:17 |
Nie mamy dostępu do dokumentu Dagome iudex, a jedynie do jego regestru, zapisanego w księgach jako przykład. I wiemy z samego dokumentu, że skryba tworzący regestr, a mający przed oczyma oryginał dokumentu, nie potrafił go właściwie przypisać co do miejsca i zaproponował Sardynię, zamiast kraj Słowian. Nie wiemy więc jak brzmiała pełna tytulatura ani sędziego Dagome, ani senatorki Oty, ani nawet czy Mieszko (i) Lambert to rzeczywiście ich synowie. Wiemy natomiast, że dokument ten nijak nie pasuje do obrazu końca panowania Mieszka i jest tam na siłę przypisywany.
Przede wszystkim zawodowi historycy nie biorą pod uwagę znaczenia samego dokumentu w systemie lennym, który był czymś normalnym w średniowiecznym społeczeństwie. Oddanie się pod opiekę, oznaczało stanie się czyimś lennikiem - w tym wypadku lennikiem papieża To zaś oznaczało, że panuje się w swoim kraju z woli Boga, a nie w imieniu cesarza.
|
|
Pioter @smieciu 14 czerwca 2021 21:14 |
| 15 czerwca 2021 04:24 |
To świat śreniowieczny. System zależności lennych jest czymś naturalnym, a traktowanie przez cesarzy ościennych władców jak wasali zdarzało się i później. Dopiero Fryderyk II stwierdził, że jest pierwszym spośród równych, ale to dobre 150 la później.
I jednak obstwawiałbym papieża. Wenecja w tym okresie nie miała środków na takie imprezy, sama bowiem walczyła o przeżycie. Zresztą na udział papieża wskazuje skorelowanie z wyprawą Mieszka Lamberta ataku Węgrów (lenników papieża) na cesarstwo.
|
|
saturn-9 @Pioter |
| 15 czerwca 2021 05:12 |
Nie ma alternatywy do hagady 'żel+beton' w pozycjach zawodowych historyków. Dynamit subwersji tego też nie wysadzi.
Alternatywnie można się jedynie pośmiać z masy, kinetyki oraz statyki chronologii wydarzeń.
|
|
Pioter @saturn-9 15 czerwca 2021 05:12 |
| 15 czerwca 2021 05:33 |
Wiem. Nie po to Joachim von Loelhöffel układał historię Polski w XIX wieku, żeby teraz ktoś mógł ten cały gmach rozwalić ot tak sobie ;)
|
|
Nova @Pioter 15 czerwca 2021 04:24 |
| 15 czerwca 2021 07:26 |
A co Pan sądzi o ewentualnych wpływach Cesarza Bizancjum ? Miał możliwości by coś namieszać w regionie. Pozdrawiam.
|
gabriel-maciejewski @Pioter 15 czerwca 2021 04:24 |
| 15 czerwca 2021 08:04 |
A ja obstawiałbym Konstantynopol, zarówno w przypadku koronacji Śmiałego, jak i nagłego zwrotu w polityce Mieszka II, który zdaje się w Polsce podawany jest "do wierzenia", jako próba uniezależnienia się od cesarstwa i Niemców.
|
OjciecDyrektor @Pioter |
| 15 czerwca 2021 08:05 |
Bardzo ciekawy temat. Korxystam z okazji i wskaxuje na takie kwestie:
1. W 1017 cesarz kieruje się nie na Gniezno - stolice, ale na Śląsk w kierunku Bramy Moraeskiej (xostaje pokonany pod Niemczą). Dlaczego? Myśle, że chodziło o przejecie kontroli nad tzw. Sxlakiem Bursztynowym (ktory musiał byc pid kontrola włoską).
2. Wyprawa na Kijów to, jak dla mnie, ewidentne działanie na zlecenie (dewastacja konkurencji handlowej). Tylko dlaczego po takim sukcesie (Niemcza i Kijów) traci Chrobry Moraey i Słowację? Nie potrafie tego sobie wytłumaczyć.
|
|
gabriel-maciejewski @Nova 15 czerwca 2021 07:26 |
| 15 czerwca 2021 08:07 |
Napisałem komentarz, zanim przeczytałem Pański. Oczywiście, że Bizancjum. Kłamstwo założycielskiej, na którym stoi historia pierwszej monarchii piastowskiej polega na tym, że wygumkowano z niej wpływy bizantyjskie. No i tak naprawdę nikt nie prowadzi żadnych badań, bo te polegają na szukaniu nowych dokumentów, a nie na przeglądaniu tego co napisał Benedykt Zientara, albo oglądaniu tych, które już zostały opisane, a teraz, w dobie internetu, to nawet można je obejrzeć. No, ale trzeba być wtajemniczonym. Inaczej się nie da.
|
|
Pioter @Nova 15 czerwca 2021 07:26 |
| 15 czerwca 2021 08:11 |
Miał. Tylko, jak mówi wiki o Romanie Argyrosie: Cesarz okazał się marnym władcą i mężem. Zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach; został otruty lub "utonął w wannie" podczas kąpieli, najprawdopodobniej z rozkazu swojej rozczarowanej żony.
Inni zainteresowani z tego czasu (z możliwościami):
1) Kalifat Kordoby po śmierci Hiszama III w 1031 roku się rozpada na 21 wzajemnie wyniszczających się taifów.
2) król Dani, Norwegii i Aglii Knut Wielki - miał możliwości oraz koligacje rodzinne z Mieszkiem Lambertem (był synem siostry Chrobrego). W 1027 roku w trakcie pielgrzymki do Rzymu zawarł porozumienie pozwalające mu na zmniejszenie świętopietrza płaconego z Anglii. Działo się to w trakcie koronacji cesarza Konrada. Czy było zawarte jakieś tajne porozumienie (Knut - Jan XIX) regulujące możliwości ingerowania w Sklavini nie wiadomo.
3) król Francji - w 1031 nastąpiła zmiana na stronie i nowy władca, Henryk I, musiał umocnić się na tronie. Wystąpienia przeciwko Rzeszy są mało prawdopodobne, bowiem jego żoną była wówczas Matylda, córka cesarza Konrada.
|
|
gabriel-maciejewski @Pioter 15 czerwca 2021 08:11 |
| 15 czerwca 2021 08:28 |
Cesarz to jedno, a dwór to coś innego.
|
|
Pioter @gabriel-maciejewski 15 czerwca 2021 08:04 |
| 15 czerwca 2021 08:50 |
Bardzo możliwe, że to Bizancjum w 1028 roku stało za rewoltą Mieszka
https://r12a.github.io/maps-europe/CE_1030.html
Mieli niezbędne do tego środki i możliwości. Jednak jest coś jeszcze.
Liczba zmian w latach 1032-1035 roku w Europie - porządkowanie po przesileniu:
1) książę węgierski Emeryk +1031 (odniósł ranę na polowaniu i wkrótce potem zmarł)
2) Bezprym +1032 (zamordowany)
3) Król Burdundii Rudolf II +1032, w kronikach pisanych po tym czasie określany jest jako leniwy. Królestwo Burgundii przeszło w ręce cesarza.
4) papież Jan XIX + 1032 (zamorsowany przez wieśniaków)
5) doża Wenecji Pietro Barbolano odwołany w1032; jego władza opisywana jest jako suma niepowodzeń
6) Otton Bolesławowic +1033 (zamordowany)
7) Mieszko Lambert +1034 (zmarł nagle)
8) cesarz Biznatyjski Roman Argyros +1034 (utonął w wannie)
9) król Szkocji Malcolm II +1034 (ginie w potyczcze z bandytami)
10) król Anglii, Danii i Norwegii Knut Wielki +1035
|
|
Pioter @OjciecDyrektor 15 czerwca 2021 08:05 |
| 15 czerwca 2021 09:05 |
Ad 1. Prawdopodobne
Ad 2. Czesi twierdzą, że jednak szybciej utracił władzę w Pradzę (1004). Powołują się przy tym na kronikę Dalimila
|
|
gabriel-maciejewski @Pioter 15 czerwca 2021 08:50 |
| 15 czerwca 2021 09:18 |
Pozostają Abbasydzi. Mają kilka przyczółków w Europie, a ich wpływy na północy są niezbadane i nieokreślone.
|
|
Pioter @gabriel-maciejewski 15 czerwca 2021 09:18 |
| 15 czerwca 2021 09:45 |
Tylko, że kalif al-Qadir również umiera w 1031 roku. Jak piszą w niemieckiej wiki był pod kontrolą perskich kupców. I mniej więcej w tym samym czasie (1005,1017) ma bunty u siebie jak Rzesza - coś to dziwnie skorelowane - jakby Henryka Świętego łączył jakiś tajny sojusz z kalifem al-Qadirem, który ktoś chce rozerwać. Jego następca, al-Qa'im, znajduje się za to pod wyraźną kontrolą Seldżuków, którzy kilkakrotnie zdobywają Bagdad i instalują go tam na tronie wbrew woli miejscowych.
|
|
gabriel-maciejewski @Pioter 15 czerwca 2021 09:45 |
| 15 czerwca 2021 09:47 |
No to Żydzi...innych graczy nie ma
|
|
Pioter @gabriel-maciejewski 15 czerwca 2021 09:47 |
| 15 czerwca 2021 09:59 |
No właśnie to jest zastanawiające. Ktoś wyraźnie rozpoczął w latach 1031/35 akcję sprzątanie świata.
Na pewno byli to kupcy, i raczej akcja była na naprawdę ogromną skalę.
W okolicach tej daty mamy także śmierć cesarzowej regentki Liu w Chinach (1033), po której doszło do całkowitej wymiany kadry urzędniczej, a panowanie jej nastepcy określane jest jako szczyt potęgi państwa Song
|
|
takitam @Pioter 15 czerwca 2021 04:17 |
| 15 czerwca 2021 10:13 |
Piotrze, ja to wiem. Więcej powiem: skryba miał przed oczyma rękopis sprzed prawie stu lat i kłopoty mogło mu sprawiać nawet samo pismo, jakieś "egzotyczne" ligatury, stan oryginału mógł być już nienajlepszy itp. Na pewno nic mu nie mówiły imiona i nazwy miejscowe; nie potrafił ich przypisać do żadnego znanego sobie języka i miejsca, zatem najprawdopodobniej cos tam zepsuł przy przepisywaniu. Iudex (o ile w oryginale był rzeczywiście iudex; istnieje hipoteza, że kopista przekręcił i źle podzielił poprzedzający wyraz i -dex to w rzeczywistości zwyczajny dux) wydał mu się tak niezwykłym tytułem dla władcy, że wstawił od siebie uwagę o Sardyńczykach, którymi, według jego skromnej wiedzy, rządzili jacyś "sędziowie" (q[uonia]m ipsi a IIII iudicib[us] regunt[ur])*.
Jednakże i dla niego, i dla nas przekaz jest jasny przynajmniej w takim ogólnym sensie, że pewien władca (sędzia Dagome, mniejsza o to, jak się naprawdę nazywał i jaki nosił tytuł) i kobieta imieniem Ote - raczej żona, a nie nałożnica, ponieważ jej także przysługuje niespotykany, ale najwidoczniej zaszczytny senatorski tytuł - oraz ich synowie o imionach brzmiących jak Misica i Lambertus oddają swoje państwo pod opiekę błogosławionemu Piotrowi (tj. papieżowi). Nieważne zresztą, co robią - chodzi o relacje pomiędzy wymienionymi czterema osobami. Wszystko można tu sobie zreinterpretować, nawet to, że "Dagome" to nie Dagobert ani Mieszko, ani "ja, Mieszko", ani jakiś miks z powyzszych, tylko nipricziom Bezprym. Jeśli jednak wbrew tradycji zrobimy z Dagome nie księcia Mieszka Pierwszego tylko jego wnuka, to nie możemy tego wnuka zeswatać z jego własnym bratem i dać im za potomstwo ich trzeciego brata, o którym w dodatku mówi się w liczbie mnogiej jako o "synach", bo tak, jak napisano, nie pasuje do wykoncypowanego przez nas samych obrazu. Nie znam się na metodologii badań historycznych, ale jeśli zawodowi historycy nie włączyli jeszcze do niej elementarnej logiki i zdrowego rozsądku, to czas po temu najwyższy. ;)
* Oko niehistoryka, wpatrując się w to, co widzi, a nie w myślowy obraz epoki, z łatwością dostrzeże, że przytoczone polskie tłumaczenie nie jest tłumaczeniem z ilustrującego notkę odpisu z drugiej połowy XII w. (kodeks z biblioteki miejskiej w Cambrai, Ms lat. 554, f. 121v.), w którym nie ma glosy o Sardyńczykach. Znajduje się ona w najstarszej (pomiędzy 1099 a 1118 r.) kopii z Biblioteki Watykańskiej (Cod. Vatic. 3833, f. 87 and 87v.), którą za Wikipedią załączam poniżej. Jak wynika z "drzewa zależności" opublikowanego na tej stronie, skryba z Cambrai miał przed oczyma nie oryginał i nie regest z kodeksu watykańskiego, ale niezależnie powstały odpis z oryginału (?), zawarty w zaginionej Liber polypticus (lub Liber Politicus) Benedykta, kanonika (starej) bazyliki św. Piotra na Watykanie. Pocieszające jest, że mimo drobnych różnic, głównie w pisowni nazw (que est schignesne vs. que voc[atur] schinesghe, Lambertus vs. Labertus, Graccoa vs. Craccoa itp.) tekst mówi to samo. Czemu Benedykt nie dodał podobnej glosy, jak ten skryba rękopisu watykańskiego? Może wiedział i zakładał, że każdy wie, do jakiego kraju odnosi się dokument, a może nie wiedział, ale uznał, że nie ma po co dzielić się domysłami z tej niewiedzy wynikającymi.
|
|
Pioter @takitam 15 czerwca 2021 10:13 |
| 15 czerwca 2021 11:00 |
Niestety, ale od samego początku mamy do czynienia wyłacznie z regestrem zamieszczonym w zbiorze Collectio canonum kardynała Deusdedita. Do tego, jak wynika z opracowań, całości kanonu, spisane zostały dokumenty znajdujące się w bibliotece laterańskiej i będące w fatalnym stanie zachowania. Z prostej przyczyny - chodziło o prawa i przywileje należne Kościołowi. Spisywanie zbioru kanonu prawdodpodobnie zakończono w 1085 roku, przynajmniej przed 1098 rokiem, kiedy to zmarł kardynał Deusdedita. Dokumenty w zbiorze kanonów nie są pokuładane chronologicznie, więc nie mamy żadnej pewności co do datacji, tak jest późniejsza - przy założeniu, że dotyczy księcia Mieszka I oraz papieża Jana XV.
Wszystkie późniejsze zapiski to już przepisywanie (nie wiemy jakimi błędami obarczonego) regestru zapisanego na polecenie kardynała Deusdedita.
Wiemy jedynie, że coś takiego, jak podarowanie państwa pod opiekę papieską miało miejsce - nie wiemy kto tego dokonał ani kiedy. Co to oznaczało dla Kurii Rzymskiej? Podatki, zwane świętopietrzem. Tam znajduje się odpowiedź, ale dokumenty jednoznacznie mówiące o świętopietrzu zaczynają się dopiero od Kazimierza Odnowiciela.
|
|
gabriel-maciejewski @takitam 15 czerwca 2021 10:13 |
| 15 czerwca 2021 11:18 |
Historycy nie włączają logiki. Do tych spraw potrzebny jest oficer śledczy z dużym doświadczeniem. Czasem żałuję, że przy moich obsesjach i szajbie nie poszedłem do policji. Bardzo by mi to teraz pomogło.
|
|
takitam @Pioter 15 czerwca 2021 11:00 |
| 15 czerwca 2021 12:10 |
Nie, w przypisie z gwiazdką (pobocznym w stosunku do głównej tezy mojego komentarza, jako że to jest to właśnie przypis) nie napisałem czegoś sprzecznego z twierdzeniem, że "od samego początku mamy do czynienia wyłacznie z regestrem zamieszczonym w zbiorze Collectio canonum kardynała Deusdedita". Podałem nawet stronę z "drzewem", które tak właśnie przedstawia związek między istniejącymi wersjami. Owszem, niezobowiązująco przypuściłem, że Benedykt, w końcu kanonik watykański, więc pozostający w bliskości archiwum, w którym musiano przechowywać zaginiony oryginał, mógł (ale nie musiał) widzieć ten właśnie oryginał, a nie równie zaginiony regest. Nie przywiązywałbym się zbytnio do ustaleń zależności pomiędzy dokumentami, których już nie ma.
Chodziło mi wyłącznie o podkreślenie, że jeden ze skrybów dodał glosę do własnej kopii, a drugi tego nie zrobił (czyli ten późniejszy nie kopiował po pierwszym), i że w notce dano tłumaczenie pierwszej, a ilustrację drugiej. Porządek w fiszkach bardzo pomaga w zaprowadzeniu porządku w wywodach.
"[1] Wiemy jedynie, że coś takiego, jak podarowanie państwa pod opiekę papieską miało miejsce - [2] nie wiemy kto tego dokonał ani kiedy" (numeracja moja). Zgadza się i co do pkt. 1 uważam tak samo, ale w ogóle nie podnosiłem tego zagadnienia. Zgodziłem się również, że możemy błędnie identyfikować pana Dagome, panią Otę i ich synów Mesikę i Lambertusa, jakkolwiek tradycyjna interpretacja wydaje się sensowna przynajmniej wewnętrznie (bez względu na szeroki kontekst historyczny). Pozostanę natomiast przy swoim zdaniu, że koncepcja, jakoby Bezprym ożenił się z Ottonem, a następnie przysposobili oni (bo przeciez chyba nie spłodzili) swojego brata Mieszka Lamberta, którego w dodatku przedstawiali jako dwóch synów (pomysł chyba z "Misia" ;), jest zbyt ekstrawagancka, zwłaszcza jak na średniowieczne stosunki, w dodatku odzwierciedlone w oficjalnym bądź co bądź dokumencie.
|
mniszysko @Pioter |
| 15 czerwca 2021 13:09 |
A mnie ciągle brakuje motywu do tego „wielkiego sprzątania”…
Może zacznę tak.
W tym samym czasie, w Chinach za panowania dynastii Song płacono miedzianymi monetami…
Skala zapotrzebowania na nie była tak duża, że w samym tylko 1085 roku (około pięćdziesiąt lat później) jak podaje docent Wiki odlano sześć miliardów monet miedzianych. Miano też wprowadzić na obszarach pod panowaniem tej dynastii pierwszą papierową państwową walutę na świecie.
Chiny dynastii Song prowadziły również bardzo prężny handel z otaczającym ich światem, który docierał aż do Egiptu. Powodował on znaczny wypływ miedzianego pieniądza z kraju. Tak przynajmniej twierdzi docent Wiki.
A co ze srebrnymi dinarami w tym okresie? Kopalnie srebra które dawały kruszec do produkcji monet były chyba w interesującym nas okresie pod panowaniem Ghaznawidów. Dla srebrnych dinarów i dla tych, którzy na tym zarabiali oznaczało to, że chiński rynek, był dla nich zamknięty a chińskie miedziane monety pojawiały się nad brzegami Nilu czy Eufratu stanowiąc pewną konkurencję.
Pozostawał jeszcze rynek średniowiecznej Europy. Pamiętamy przecież Dariusza Adamczyka i jego książkę „Srebro i władza”. Teraz w związku z tym pojawiają się pytania.
O ile dobrze pamiętam i nic nie przekręciłem to lennik cesarski był między innymi zobowiązany do płacenia trybutu. W czym ten trybut był płacony?
Świętopietrze, też nie było płacone w naturze. Nie zawożono z takiego imperium Kanuta czy z kraju Polan do Stolicy Apostolskiej kur i jajek. Jak więc było ono uiszczane?
Jaka była w tym okresie sytuacja bizantyjskiego solida? Czy stanowił on jakąś liczącą się konkurencję dla islamskiego dinara?
Jeśli po to, by zatriumfował obecny system finansowy zniszczono między innymi RPA, to tym bardziej dla utrzymania obrotu dinara warto było dokonać wielkiego czyszczenia. Tak przynajmniej sądzę.
Takie są moje przypuszczenia, które poddaję do weryfikacji.
|
|
Pioter @takitam 15 czerwca 2021 12:10 |
| 15 czerwca 2021 13:17 |
Tradycyjna interpretacja dokumentu wydaje się własnie wyrwana z kontekstu historycznego. Tytuły i koligacje rodzinne są w tym przypadku nieważne - nikt z nas nie widział oryginału, ani nawet sensownego regrestru w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. I takich dokumentów raczej nie znajdziemy. Nie wiemy też jak bardzo uszkodzony był oryginał dokumentu z którego odpisywali kopiści. Zresztą pojawiały się również i takie głosy (Heinrich Appelt), że oryginalny dokument został sporządzony w Rzymie na podstawie zeznań wysłanników Mieszka - stąd te wszystkie zniekształcenia.
Problemem jest w tym wypadku brak innych źródeł, niż Collectio canonum Deusdedita. W przypadku niektórych dokumentów tam zawartych udało się odnaleźć widać wyraźnie jak bardzo wynajęci przez kardynała skrybowie się starali:
Zapis Collectio: Septimus uero papa Gregorius in VI libro sui registri dicit: Castrum, quod dicitur Moricicla, beati P[etri] esse, situm in ducatu Spoletino inter Muricem et Clarignanum in plebe de Luzano, ex reditione Gisleri, sub usufructu uitę suę et filii sui et legitimorum filiorum eius. [Koresponcja Papieża Grzogorza VI, księga 6. Zamek Moricicla podarowany św Piotrowi, znajdujący się w księstwie Spoleto, pomiędzy Muricem a Clariganum w ziemi Luzano, podarował Gisleri wraz z dziećmi.]
Zapis oryginalnego dokumentu: In Nomine Patris et Filii et Spiritus sancti. Anno VI. pontificatus domni Gregorii papę VII., mensis Novembris die XVII., Indictione II., Rome. Ego Marro Gisleri filius habitator in ducatu Spoletano pro redemptione animę meę et parentum meorum dono trado atque offero beato Petro apostolorum principi et super altare eius omnia, quę michi pertinent de castro quod vocatur Moricicla positum inter Muricem et Clarignanum, quod conquisitum habeo per concambiationem a Litaldo et Hugone, nepotibus Ugonis filii Ascari, in plebe de Luzzano, reservato usufructu diebus vitę meę et Brittuli filii mei et filiorum Brittuli, si masculi fuerint de legitimo coniugio procreati. [W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. W szóstym roku pontyfikatu papieża Grzogorza 7, 17 listopada o drugiej po południu w Rzymie. Ja, Marro Gisleri, mieszkaniec księstwa Spoleto, na odkupienie moich rodziców ofiaruję św Piotrowi, księciu apostołów, zamek, który znajduje się pomiędzy Muricem a Clarignanum, który otrzymałem od Hugona, siostrzeńca Ugi Ascari z ludu Luzzano, zachowując przy tym prawa dla siebie, moich synów oraz ich synów, o ile będą pochodzić z legalnych małżeństw.]
|
|
Pioter @mniszysko 15 czerwca 2021 13:09 |
| 15 czerwca 2021 14:08 |
Chyba jest to dobry trop.
Złote dinary kalifatu ważyły 4,05 g. Około 960 roku Bizancjum wypuszcza nowe złote monety zwane taterteron o wartości 11/12 solida, wagowo równoważne arabskim złotym dinarom. Taterterony bite są z tego samego stempla co solidy, ale w końcu z powodu bicia ich na cieńkiej blaszcze zaczęły one przypominać misy i otrzymały nazwę skyphos.
Ale tu też dzieje się coś dziwnego. Po sprzątaniu świata solid biznatyjski przegrywa z arabskim złotym dinarem. Najpierw zamiuast złota, zastosowano elektron (87% złota, 13% srebra), później (1042) obniżono wagę próbę złota do 18 karatów, jeszcze później do 8 karatów (1080), aż solidy stały się całkowicie srebrne (ok 1090). Bardzo szybka inflacja. W końcu w 1092 roku Bizancjum musiało przeprowadzić reformę walutową - powrócono wtedy do pierwotnej zawartości kruszcu i wagi solida.
Co do Anglii i Skandynawii - za panowania Knuta Wielkiego angielskie pensy bite w ogromnej ilości zaczynają wypierać (sądząc ze znalezisk archeologicznych) z Danii, Norwegii i Szwecji monety arabskie. W 1043 do Norwegii wraca z ogromnym skarbem Harald Srogi, służący od 1034 w Bizancjum u cesarzowej Zoe. Niestety nie podano co skarb ten zawierał.
Jeśli chodzi o trybut i świętopietrze, to w zasadzie to samo, był płacony w srebrze. O ile źródła podają, że świętopietrze było płacone w monetach zwanych peterpfennige, to nikt nigdy tych monet nie widział. XIX wieczni numizmatycy jako peterpfennige wskazywali monety z wizerunkami świętych.... tyle, że pochodzące z czasów o około 200 lat późniejszych. W końcu przyjęto, że peterpfennige to tylko nazwa podatku. Czy słusznie? nie wiem. W Europie na początku X wieku ukazują się monety cesarskie, zwane denarami krzyżowymi, bite przez Sasów, które zaczynają wypierać arabskie srebrne denary z rynku pieniężnego. Wagowo trzy denary odpowiadają 1 dirhemowi. Poszczególni książąta i królowie zaczynają zresztą bić własną monetę - tak w zasadzie około 1050 roku takie własne monety biją już w Polsce, Czechach, Danii, Norwegii.
|
Magazynier @Pioter 15 czerwca 2021 05:33 |
| 15 czerwca 2021 21:34 |
Ale powracaj/powracajmy do tej interpretacji od czasu do czasu. Utrwalisz/utrwalimy tym sposobem ciekawszą wizję, rzekłbym bardziej subtelną, biorącą pod uwagę więcej wymiarów i więcej graczy, bardziej zróżnicowaną, uwzględniającą koncepcję Sklavinii i rolę Wenecji.
|
|
MarekBielany @mniszysko 15 czerwca 2021 13:09 |
| 15 czerwca 2021 21:57 |
Może to nie było tak daleko ?
Ad. Nie zawożono z takiego imperium Kanuta czy z kraju Polan do Stolicy Apostolskiej kur i jajek.
A tak około n.p. 20 km ? To nawet stado gęsi w dzień można przepędzić.
|
|
OjciecDyrektor @Pioter 15 czerwca 2021 11:00 |
| 15 czerwca 2021 22:26 |
To jeszcze tak do kompletu "czyszczenia świata" w latach 30-tych XIw. należy dodać:
1. 1034 - Barcel9na staje sie niezależna
2. 1035 - Aragonia i Kastylia odłączają sie od królestwa Nawarry i też stają sie królestwami
3. 1037 - połączenie królestw Leonu i Kastylii.
I teraz łącznik/zwornik....praktucznie wszystkie te "sprzątania" odbywaja sie u granic Francji (u sąsiadów jej). Ponadto poczatek instalowania hetezji katarskiej to właśnie pierwsza połowa XIw. Roman Konik w "W obronie św. Inkwizycji" podaje, że zanim ruszyła krucjata pod wodza Szymona de Monfort, przez całe XII stulecie papieże wysyłali lusty dp heretykow z peosbami o nawrócenie i polecenia do biskupów w tej sprawie. A pierwsze ezmianki, iż na Lazurpwym Wybrzeżi pojaeiła sie hetezja to druga połowa XIw.....tzn. wtedy już na tyle była duża, że ja zauważono, ale to oznacza że kamień węgielny hetezjo katarskiej musiano położyć już wczesniej, czyli w pierwszej połowie XI . (Blisko 150 lat papieże łagodnie nspominali do opamietania).
Tum samym za tym "sprzataniem świata" musialo stać tajne kupieckie imperium romanum.
No i jeszcze zwracam uwage, że Korsyka zostaje odbita prz3z Pizę od Arabów w 1020 a Sardynia w 1050....a na Sycylie zostaja zaproszeni (bo inaczej tego nazwac nie można) Normanowie, którzy - coż za szcześliwy przypadek - porywaja z Konstantynopola specjalistów od jedwabiu...kto konyroluje Sycylie ten kontroluje wszystkie morskie szlaki handlowe zachodniego basenu M. Środziemnego...
|
|
Magazynier @gabriel-maciejewski 15 czerwca 2021 09:47 |
| 15 czerwca 2021 22:28 |
Organizacje finansowe są sprawniejsze niż organizacje polityczne. Ktoś tak kiedyś napisał ... Z czego wynika że zawsze w globalnych grach trzeba wpisywać je w niewiadomą X, kiedy się pojawia. Archiwa X. Utożsamienie czynnika X z ufokami to przecież typowy lizusowski "błąd" dr B, całej akademii i szołbiznesu.
Ale mogą też być jeszcze organizacje bankierskie bizantyjskie i islamskie. Tam też są słabo rozpoznane gildie.
|
|
OjciecDyrektor @Pioter |
| 15 czerwca 2021 22:30 |
Jednym zdaniem - "czyszczenie świata" to przygotowanie terenu dla hetezji katarskiej
|
|
Magazynier @OjciecDyrektor 15 czerwca 2021 22:26 |
| 15 czerwca 2021 22:36 |
Bogumili w XV w. powrócili do źródeł, przeszli na Islam, wszyscy, stąd muzułanie bałkańscy. Kupieckie imperium romanum mogło posługiwać się arabskimi produktami ezoterycznymi. Widać je np w postaci rozety w jednymi z florenckich kościołów w kształcie znaków zodiaku z XI w, co mogło być wynikiem również kontaktów z diasporą. Astrologia była wtedy głównie na dworze biznatyjskim i egipskim. Ciekawe że katarzy byli wrodzy wobec Żydów. Ci zaczęli produkować w XI w. swoje artefakty ezoteryczne, kabała.
|
|
Magazynier @gabriel-maciejewski 15 czerwca 2021 09:47 |
| 15 czerwca 2021 22:39 |
Aha, Żydzi kupcy mogli być związani z dworem egipskim i gildiami islamskimi.
|
|
Pioter @OjciecDyrektor 15 czerwca 2021 22:30 |
| 16 czerwca 2021 05:18 |
Nie wiem. Jedyne miejsce, gdzie nic się nie działo to Ruś. Chyba, że docent wiki nie ma wszystkich istotnych danych
|
|
Pioter @Magazynier 15 czerwca 2021 21:34 |
| 16 czerwca 2021 05:20 |
Być może nie jest jeszcze kompletna. Być może jeszcze czegoś nie dostrzegamy. Ale moim zdaniem jest bardziej zrozumiala niż wersja podręcznikowa
|
|
OjciecDyrektor @Pioter |
| 16 czerwca 2021 07:51 |
Czyszczenie było wszędzie w Europie to fakt. Ale inne zakatki to - wg mnie - neutralizowanie/niszczenie sił, które moglyby utrudnić lub przeszkodzic instalacji herezji katarskiej. Kanut Wielki jest świętym Kóścioła Katolickiego, czyli że oddał ogromne zasługi KK. Po jego śmierci Norwegia, Szwecja, Dania i Anglia stały się odrebnymi bytami (Dania i Anglia od 1042 a Szwecja i Norwegia od 1035).
W tym kontekście walka o inwestyture, ktora zaraz po tym czyszczeniu rozgorzała, ma drugie głębsze dno. Papieże zauważyli że to czyszczenie jest skierowane przeciw nim.
|
|
Pioter @Magazynier 15 czerwca 2021 22:39 |
| 16 czerwca 2021 08:24 |
W Egipcie też nastąpiły zmiany. Wprawdzie w 1036, ale na tronie osadzono siedmioletniego kalifa Ma'ada al-Mustansira. Jego rządy opisywane są jako pasmo sukcesów i dano mu porządzić sobie 58 lat. Pasował widocznie prawdziwym władcom ówczesnego świata.
|
|
mniszysko @OjciecDyrektor 15 czerwca 2021 22:26 |
| 16 czerwca 2021 08:50 |
Chcę zwrócić uwagę, że jednym z głównych użytkowników islamskich dinarów byli Wikingowie - Normanowie. Nawet jeżeli potem te dinary były przebijane, to było to zawsze dinary, których emisja i obrót przynosił ostateczne zyski emitentowi.
Chiny dynastii Song miały bardzo rozwinięty w tym czasie handel morski. Nie chcę wprowadzać w błąd ale to za tej chyba dynastii osiąga on apogeum. Chińscy kupcy regularnie i w masie penetrują Basen Oceanu Indyjskiego wpływając do Zatoki Perskiej i Morza Czerwonego. Ten handel doprowadził do znacznego wypływu miedzianych monet z Państwa Środka ponieważ relacja zysków do kosztów była bardzo dobra. Znaczy to, że musiano płacić tymi monetami na tych między innymi islamskich rynkach.
Nie wiem, czy nie należy łączyć z tym najazdu Seldżuków na państwo Abbasydów. Jeśli im płacono w dinarach i byli użytkownikami tychże pieniędzy, byłaby to próba utrzymania rynku i powstrzymywania konkurencji. Pamiętajmy, że w historiografii islamskiej państwo Ghaznawidów jest uważane, za największe po Abbasydach imperium islamskie.
Niedawno w artykule Piotera mogliśmy podziwiać relikty potęg jakie w tym czasie istniały:
http://pioter.szkolanawigatorow.pl/miasta-na-jedbawnym-szlaku
Notabene w samym państwie Ghaznawidów nastąpiła w tym czasie zmiana warty.
Myślę, że do rozwiązania naszych problemów walnie by się przyczyniło zrozumienie cyrkulacji systemów monetarnych w pierwszej połowie XI wieku.
|
|
mniszysko @mniszysko 16 czerwca 2021 08:50 |
| 16 czerwca 2021 08:52 |
Usadowienie się Normanów na Sycylii plus rozpoczęcie produkcji jedwabiu, za który by płacono islamskim srebrem ... Kto tutaj ostatecznie zyskuje a kto traci?
|
|
mniszysko @mniszysko 16 czerwca 2021 08:52 |
| 16 czerwca 2021 08:55 |
Chcę zwrócić uwagę, że dopiero Mongołowie Czyngis Chana zmienili ten układ sił jaki wówcza się wytworzył.
|
|
mniszysko @Pioter |
| 16 czerwca 2021 09:14 |
Poza tym nurtuje mnie inne pytanie. Jaki był sens ekonomiczny projektowanego przez Ottonów imperium? Mi wychodzi, że cesarstwo miało być strażnikiem ciągu handlowego południe – północ. A Sklawina miała być odgałęzieniem tego ciągu.
W tym więc kontekście czym było usadowienie się Normanów u ujścia Renu i nad wybrzeżem kanału La Manche, czy prawie równoczesne usadowienie się Normanów na południu?
W tym też wypadku zrozumiałe jest że cesarstwo tak łatwo zamieniło koronę francuską na Arelat. Potem czy fluktuacje w Wenecji nie były związane z próbami utworzenia nowego ciągu handlowego, który by wiódł przez Kotlinę Karpacką aż nad Bałtyk?
W końcu istniał stary szlak handlu niewolnikami słowiańskimi, który łatwo można było zmodyfikować.
|
|
OjciecDyrektor @mniszysko 16 czerwca 2021 08:55 |
| 16 czerwca 2021 09:16 |
Co do Seldżuków, to też mnie korciło aby tu wspomnieć. Bo oficjalna narracja jest taka, że oni z desperacji (który to już raz "despetacja" jest głównym słowem-kluczem tłumaczacym rzeczy, które maja pozostać w ukryciu?) ruszyli na południe i pod Merw w 1040 pokonali Ghaznę (a Ghazna w owym czasie to była potega). Ale nie zniszczyli jej tylko skierpwali sie na zachód (ponoc tam, bo tsm było łatwiej o podbój - tak tłumacza historycy) i podbili Bahdad. Kolejnym celem było nie Bizancjum, a Egipt (ta slynna bitwa pod Manzikertem, to były w zasadzie tylko oddzialy jazdy seldżuckiej, bo tylko one zdążyc mogły i zapobiec atakowi Bizancjum z tyłu - ciekawe kto inspirował Bizancjum do tej wyprawy na Seldżuków?).
Seldżukowie jawia mi sie jako "gołodupcy" ktorzy za mniejsze pieniadze i z wiekszym rozmachem i starannoscia/zapałem zrobia porzadek - arabowie zdemoralizowani dobrobytem do niczego już nie byli zdolni a wymagania finansowe mieli takie, że hej....
|
|
mniszysko @OjciecDyrektor 16 czerwca 2021 09:16 |
| 16 czerwca 2021 09:20 |
Ghazna czyli Ghaznawidzi:
|
|
mniszysko @mniszysko 16 czerwca 2021 09:14 |
| 16 czerwca 2021 09:22 |
I jeszcze jedno. Jakimi pieniędzmi ten szlak miał być oliwiony?
Arabskimi dinarami, bizantyjskim solidem? Kto emitował pieniądze obsługujące czy szlaki cesarskie, czy ostatecznie zwycięski szlak wenecki?
|
|
OjciecDyrektor @mniszysko 16 czerwca 2021 09:14 |
| 16 czerwca 2021 09:23 |
Normanom ktos ewidentnie pomagal aby otoczyli Europe z czterech stron: zachod -Fryzja/Holandia/Normandia i potem Anglia, północ - to ich kolebka slad wszedxiw mieli taka sama dtoge, czyli blisko, wschód - Ruś, południe - Sycylia, płd. Włochy.
|
|
Pioter @mniszysko 16 czerwca 2021 08:50 |
| 16 czerwca 2021 09:59 |
Jak na razie mamy takie systemy monetarne: Chiny, Korea - używają miedzi; Normanowie, Sasi, Frankowie, Samarkanda, Egipt i Kordoba - srebra; Bizancjum i Arabowie głównie złota. To się w tym czasie własnie zmienia. Biznatyjskie solidy powoli stają się srebrne (jak tłumaczą wskutek inflacji)
|
|
Pioter @mniszysko 16 czerwca 2021 08:52 |
| 16 czerwca 2021 10:00 |
Tracą Chiny. Być może dlatego dynastia Song rozpoczęła poszukiwanie nowych szlaków handlowych drogą morską.
|
|
Pioter @mniszysko 16 czerwca 2021 09:14 |
| 16 czerwca 2021 10:15 |
Jesli chodzi o Wenecję to racja. Królem Węgier po śmierci Stefana Świętego zostaje Piotr Orseolo - siostrzeniec króla Stefana i syn weneckiego doży. Poza tym rodzina Orseolo miała koligacje również z domem cesarskim Biznacjum, jak również mocno poobsadzane stanowiska kościelne w pólnocnej Italii. Jakiekolwiek rozruchy w Wenecji natychmiast przenosiły się na Rzeszę.
Tak więc dawny szlak niewolniczy z Pragi do Kordoby na pewno był do tego czasu w użyciu. Ale z jakiegoś powodu właśnie Kalifat Kordoby poszatkowano na drobne państewska. Równocześnie w użyciu był szlak Waregów od Norwegii przez Kijów, Konstantynopol do Bagdadu. Widać wyraźnie więc próby budowy nowego szlaku od Wenecji przez Węgry i Czechy na Bałtyk.
Święte Cesarstwo Rzymskie (owszem to późniejsza nazwa, ale koncepcja wyszła w czasach Ottonów) miało pilnować terenów od Hedeby do Rzymu (nawet czasami próbowało do Sycylii). Obok Wenecja próbuje tworzyć nowy szlak na tej samej osi przez Węgry, a jeszcze kawałek dalej szlaku od Konstantynopola do Szwecji pilnują Waregowie. Szlak Wenecki musiał iść przez Sklavinię, najlepiej (dla obniżenia kosztów) scaloną w jedno państwo.
|
|
Pioter @mniszysko 16 czerwca 2021 09:22 |
| 16 czerwca 2021 10:20 |
Denarami cesarskimi. Tak najprościej powiedzieć. Zarówno polskie, czeskie jak i węgierskie monety bite w drugiej połowie XI wieku są prawie równoważne cesarskim denarom. Wcześniej tereny te są zalewane saskimi denarami krzyżowymi - właśnie w celu wyparcia arabskich dirhemów. Złota moneta pojawia się jakieś sto lat później - to floreny bite na licencji banku florenckiego.